Флейм о копировании образов авиатехники

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> А теперь найди мне здесь "ваше заимствование/influence"

Всё, пошёл ED-mode, когда за частностями пытается скрыться предмет спора. Проехали.
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Всё, пошёл ED-mode, когда за частностями пытается скрыться предмет спора. Проехали.
Понятно: какой смысл хочу придать слову - такой и придаю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0
+
+1
-
edit
 
m-dva> Окстись...
m-dva> Ничего не знали и знать не хотели! Благодушно ждали появления F-X образца 1964 года который по всем прикидкам шёл как аналог МиГ-25.
Миша, прежде чем строчить ответы, неплохо б вчитаться, на что именно отвечаете. Цыганский телефон "на рыбалку! - да нифига подобного, на рыбалку!" изображать не надо. Попробуйте перечитать хотя бы сейчас, что вы отвечаете и на что.

m-dva> Косвенным подтверждением чему служит активная работа по вводу МиГ-23 в серийное производство. Знай они будущий облик F-15, никто бы 23-м не занимался и его история на модификации "С" должна была закончиться еще в начале 70-х годов.
А ничего, что 23 был легким, и по лтх превышал первые версии ф-16? Или чукча не читатель, главное прокукарекать?

m-dva> И только после первого полета F-15 в высоких кругах началась реальная паника...
m-dva> Такое было только в 40 году!
скажите нет наркотикам.
 26.026.0
+
-
edit
 
Aaz> Ещё раз: они похожи только в глазах дилетантов.
Aaz> Любой спец при виде Dream Chaser прежде всего вспомнит про вот это -
Aaz> http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Lifting_Bodies/hl-10/hl-10_ramp_3.jpg
Aaz> И потому никаких дурацких мыслей про "похожесть на спираль" у него не возникнет.
Дядь леш, ты вот выложил проекции всех 3 аппаратов ниже.
А не глянул ли на то, как сформован в профиль фюзеляж? У нл10 - нижняя поверхность яйцом, верхняя плоская. У бора и 20 - нижняя плоская с курносым носом.
И в плане - у 10 нижняя поверхность опять таки часть яйца, а у бора и 20 - плоский фюзеляж с наплывами. Разница только в том, что у 20 мелкое крыло установлено под углом.
Плюс прямое указание насовцев в том, что им очень понравилось поведение модельки бора на продувках, что у того были идеальные характеристики вхождения на всем диапазоне скоростей - должно показать, что подобные результаты просто так выкинуть в мусор они не смогли бы, они их должны были использовать.
Так что, несогласен я с твоими выводами.

Aaz> Занимайся этим почаще - глядишь, и в привычку войдёт... :)
"я даже иногда два раза в день думаю" © кот матроскин ))

Aaz> Я в своё время, когда занимался анализом техники супостата на Микояна, препарировал американский проект гиперзвуковика на водородном топливе.
Aaz> При первом же пересчёте выяснилось, что заявленное количество топлива в объём представленной на чертежах машины просто не войдёт.
прикольно :)
А что было источником? открытая пресса? Или что? Просто любопытно, где дезу подкинули..

Aaz> Фигня всё это.
Aaz> Я ещё в 1988 г. вычислил, кто будет победителем программы ATF. Причём без всяких "требований к". :)
дык в 87 писалось про... ТИ 21-22 за 87
Я ж выкладывал фотки.. И основная масса текста там про именно локхид, а не нортроп. Причем, локхидовские эскизы заметно более проработаны и ближе к реальной машине.

Aaz> К тому же эти самые требования были тихо похезаны в части: взлётного веса, стоимости, манёвра на сверхзвуке.
Ну, про стоимость никто не укладывается )))
Вон, тот же фалкон за 10 лет подорожал в 15 раз, даром что частный ))
Взлетный вес растет тоже всегда, закон. Про маневр не помню чего там.

Aaz> Историю с +10% ты прочитал у Фомина - и так оно и было.
Aaz> Никакого "ожидания выбора компоновки" быть не могло
Aaz> Re: "Тебе бы романы писать, начальник." :)
Вот честно, помню, что смотрел докфильм по ящику и какой-то пенсионер (с именем и званиями на субтитрах внизу) всё это рассказывал. Но было то давно, в 90-х еще, и кто то был - хз. Мож что-то и залегендировали, но от себя мне такое выдумывать - фантазии б не хватило. :)

Aaz> Повторяю: к моменту начала работ по ПФИ (т.е. составления даже не ТЗ, а ТТТ) фирма-разработчик и облик F-15 были уже выбраны и известны.
значит я ошибался :)

Aaz> Давно известно, что с помощью неправильной логики тоже можно прийти к правильному результату. :)
То есть, ты считаешь, что сушка была заимствованием? :) Или почему именно к неправильным выводам, пусть и при неправильных посылках? :)
 26.026.0
RU spam_test #01.08.2016 07:55  @Bredonosec#31.07.2016 23:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> То есть, ты считаешь, что сушка была заимствованием? :)
Насчет сушки отложим, а вот это?
:D
Прикреплённые файлы:
1210285072.jpg (скачать) [436x435, 34 кБ]
 
 
Почему аватар не меняется?  33

m-dva

аксакал
☆★★
Aaz> Есть письмо Батицкого от 17.03.1970, в котором в качестве одной из задач перспективного истребителя называется ведение БВБ с F-14 и F-15.
Aaz> Срок предоставления аванпроектов от КБ решением межведомственной комиссии был определён как III кв. 1971 г.
Aaz> Антонов начал рисовать первую компоновку ещё в ноябре 1969 г.
Все источники при упоминании о том, что Антонов рисовал в 1969 году всегда делают акцент на словосочетании "личная инициатива".
Аванпроекты 1971 года, межведомственные комиссии и прочие азартные игры чиновников, примерно соответствуют стадии на которой находился F-X в 1967 году. Из этих работ в конечном итоге получился ( компоновка согласно рекомендациям ЦАГИ) Як-141.
Реальная работа началась согласно приказу МАП только в 1972 году, а непосредственное пректирование только в 1973. Что примерно соответствует той стадии на которой находился F-15 в 1969 году.
Если отбросить в строну лирику о "личной инициативе" и ориентироваться только на приказы и постановления правительства, то явно прослеживается ожидание первого полета и реального облика F-15.
Ведь он мало того, что полностью противоречил самой концепции US AF ( бери больше, кидай дальше), так и по заявленным характеристикам, как на начало 70-х годов воспринимался просто фантастически.
В Союзе реально опасались попасть в просак с очередным "фейк-истребителем", аки F-111.
 
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> А не глянул ли на то, как сформован в профиль фюзеляж? У нл10 - нижняя поверхность яйцом, верхняя плоская. У бора и 20 - нижняя плоская с курносым носом.
Я таки прочитал откровения Иоанна Богослова НАСА, которые Рома выкладывал. Их, оказывается, возбудил БОР-4 - который никакого отношения к "Лаптю" не имел. И нижней поверхности БОРа они не видели. :)
А потом, после дополнительный испытаний, до них допёрло, что Советы, оказывается, отталкивались от HL-10.
В общем, это "обоснование" ничего, кроме смеха, вызвать не может...

Bredonosec> Так что, несогласен я с твоими выводами.
Да мне, собственно, по барабану. :)

Bredonosec> А что было источником? открытая пресса? Или что?
"Или чего".

Bredonosec> И основная масса текста там про именно локхид, а не нортроп. Причем, локхидовские эскизы заметно более проработаны и ближе к реальной машине.
Тебе самому от твоих "доводов" не смешно?

Bredonosec> Взлетный вес растет тоже всегда, закон.
Цитата из меня, любимого (2008 г.): Я уже не раз приводил пример с умным и честным п-ком Пикирилло, который рулил программой ATF от ВВС.
Когда он заявил, что ATF можно сделать только в массе 27-28 тонн, ему бодро дали под зад, и руководить программой поставили другого полковника - который не мешал конструкторам и военным дружно пудрить мозги налогоплательщикам.
:)

Bredonosec> Про маневр не помню чего там.
Именно то, что я и сказал - было изначально прописано в ТЗ, но потом тихо померло.
Иначе F-22 весил бы, как 1.44. :) И стоил бы соответственно...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  44.044.0

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec>> То есть, ты считаешь, что сушка была заимствованием? :)
s.t.> Насчет сушки отложим, а вот это?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  44.044.0
IL Bronetemkin #03.08.2016 11:59  @Bredonosec#31.07.2016 02:22
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Bredonosec> Где-то слышал озвучивавшуюся вслух историю, что мол взяли изначально за тз +10% к параметрам по тз на ф-15,и ждали, какой мол вариант те выберут - с традиционной или интегральной компоновкой.
А это не Самойлович?
Потому что я тоже читал аналогичную историю (что вздохнули с облегчением)
 51.0.2704.10351.0.2704.103

spam_test

аксакал


Aaz>
не я насчет того, почему такие хитромудрые наплывы Хорнета приобрели на Суперхорнете другую форму, ближе к 29.
Почему аватар не меняется?  33
IL Bronetemkin #03.08.2016 12:13  @m-dva#31.07.2016 09:50
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

m-dva> Косвенным подтверждением чему служит активная работа по вводу МиГ-23 в серийное производство. Знай они будущий облик F-15, никто бы 23-м не занимался и его история на модификации "С" должна была закончиться еще в начале 70-х годов.
m-dva> И только после первого полета F-15 в высоких кругах началась реальная паника...
Что-то я не понял логики.Т.е.,в 72 году следовало отказаться от 23-11М (как тот чукча-хирург -опять ничего не получается!) и на неопределенное количество лет остаться только с 21Бис?
А про панику хотелось бы подробнее - я лично о таком не читал ,а Вы , видимо ,сами видели
 51.0.2704.10351.0.2704.103

Aaz

модератор
★★☆
s.t.> не я насчет того, почему такие хитромудрые наплывы Хорнета приобрели на Суперхорнете другую форму, ближе к 29.
Так наплыв существует не сам по себе, а в данном случае и не только как компонент несущей системы - на больших углах атаки он является "подпоркой" для воздухозаборника. Изменился в/з - нужно менять и наплыв.
Ну, а "ближе к 29" - это уже, как говорилось в диссертации одной моей знакомой, "иллюзии чувственного восприятия". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0
?? m-dva #05.08.2016 20:22  @Bronetemkin#03.08.2016 12:13
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Bronetemkin> и на неопределенное количество лет остаться только с 21Бис?
Супротив Фантомов за глаза хватало 21бис.
Bronetemkin> А про панику хотелось бы подробнее - я лично о таком не читал ,а Вы , видимо ,сами видели
Тьфу ты,- бес попутал!
Какая такая паника?
Ведь начало 70-х это уже золотое брежневское время. Характерная черта которого,- всем все параллельно.
Говоря образно, на всё было нас рать, в том числе и на панику, тем более из-за каких-то там самолетиков.
Ишь чего удумали, шельмы...Паниковать за самолетики, хе-хе!
 
IL Bronetemkin #06.08.2016 23:55  @m-dva#05.08.2016 20:22
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

m-dva> Супротив Фантомов за глаза хватало 21бис.
Тогда уж следует добавлять - в определенных условиях (т.е.при наличии внешнего ЦУ и при тактике перехвата.).Потому что во всех прочих условиях против 4Е с автоматическими предкрылками Бису будет (вернее,было) хреновато
В принципе,я уже выкладывал таблицы
Прикреплённые файлы:
 
 48.048.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Их, оказывается, возбудил БОР-4 - который никакого отношения к "Лаптю" не имел.

Космический аппарат БОР-4 представлял собой беспилотный экспериментальный аппарат, являющийся уменьшенной копией орбитального самолёта «Спирали» в масштабе 1:2.
 
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> Их, оказывается, возбудил БОР-4 - который никакого отношения к "Лаптю" не имел.
Balancer> Космический аппарат БОР-4 представлял собой беспилотный экспериментальный аппарат, являющийся уменьшенной копией орбитального самолёта «Спирали» в масштабе 1:2.
А посмотреть на "судьбоносные" снимки австралийского "Ориона" и сопоставить их с конфигурацией "Лаптя" тебе сложно / в лом - обязательно мне нужно два фото рядом ставить и тыкать в них фэйсом? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> А посмотреть на "судьбоносные" снимки австралийского "Ориона"

Я ответил только на то, что ты написал. Не нужно уходить в сторону.
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Я ответил только на то, что ты написал. Не нужно уходить в сторону.
Так ведь я могу и повторить то, что я написал: Их, оказывается, возбудил БОР-4 - который никакого отношения к "Лаптю" не имел.
И кто из нас после этого "уходит в сторону"? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Их, оказывается, возбудил БОР-4 - который никакого отношения к "Лаптю" не имел.

Ну, если «уменьшенная копия в масштабе 1:2» для тебя тоже самое, что «никакого отношения не имеет», то «вопросов больше не имею» ©
 1616

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Ну, если «уменьшенная копия в масштабе 1:2» для тебя тоже самое, что «никакого отношения не имеет», то «вопросов больше не имею» ©
Вынудил таки работать в такую жару... :)
Если ты не забыл, то мы говорим об АЭРОДИНАМИЧЕСКОМ сходстве - а не о БЮРОКРАТИЧЕСКОМ сходстве, которым ты пытаешься заменить первое. :p
Прикреплённые файлы:
000.jpg (скачать) [700x695, 157 кБ]
 
 
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Если ты не забыл, то мы говорим об АЭРОДИНАМИЧЕСКОМ сходстве

Это ты опять говоришь о чём-то совсем другом. Ну, как знаешь...
 1616
RU Дмитрий В. #07.08.2016 16:42
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

DreamChaser является прямым развитием проектов HL-20/42, которые. в свою очередь, получили аэродинамическую компоновку "Бор-4".
Рекомендую: https://www.google.ru/...

В "Новостях космонавтики" №12, 2013 г. в статье о DreamChaser была изложена краткая история эволюции проекта. Краткая выдержка: "Проект Dream Chaser был публично представлен компанией SpaceDev 20 сентября 2004 г. в качестве кандидата для участия в программах NASA «Видение космических исследований» VSE (Vision for Space Exploration) и «Коммерческой орбитальной транспортировки» COTS (Commercial Orbital Transportation Services). Он базируется на проекте АНК HL-20, который разрабатывался NASA как средство доставки и спасения экипажей американской станции Freedom. В основу конфигурации положена схема советского экспериментального беспилотного орбитального ракетоплана БОР-4, а система теплозащиты позаимствована из программы Space Shuttle.
История использования «советского наследия» заслуживает отдельного рассказа. Как известно, в июне 1982 года и в марте 1983 года разведывательно-патрульные самолеты Р-3С Orion Королевских ВВС Австралии подробно отсняли операцию советского ВМФ по спасению аппаратов БОР-4 («Космос-1374» и «Космос-1445») в Индийском океане. Фотографии объектов последовательно попали сначала в американскую разведку, а потом, через некоторое время – в NASA, где вызвали неподдельный интерес специалистов Исследовательского центра имени Лэнгли (Хэмптон, штат Вирджиния), которые вели работы по концепции «космического такси».
Снимки подъема БОР-4 на борт судов спасения позволили с высокой точностью определить положение центра тяжести, что и стало отправной точкой для дальнейших исследований. Центр Лэнгли приступил к процедуре «обратного инжиниринга»: был изготовлен целый ряд моделей БОР-4 разного масштаба, продувки которых в аэродинамических трубах (АДТ) на скоростях, соответствующих числам Маха от 0.8 до 20, позволили составить достаточно полную базу данных по аэродинамическим характеристикам конфигурации. «Мы получили очень хорошие характеристики», - отмечал Фриман Дел, инженер Центра Лэнгли.
Испытания, в частности показали статическую устойчивость АНК в широком диапазоне скоростей и углов атаки, а для балансировки требовалось лишь небольшое отклонение аэродинамических поверхностей управления. Кроме того, аэродинамика несущего корпуса позволяла обходиться сравнительно небольшим вертикальным оперением и дополнительными консолями крыла. В результате, конфигурация советского аппарата легла в основу американского космического такси HL-20".

Этот фрагмент основан на воспоминаниях Фримана Дела, опубликованных на сайте NASA. В статье есть ссылка: 404 | NASA
Но сейчас этот материал недоступен, выероятно, перемещен куда-нибудь в архив.

Да, и HL-10 не мог быть прототипом DreamChaser, поскольку имел совершенно иную конфигурацию (в частности, неплоскую нижнюю поверхность). Скорее отправной точкой и DreamChaser, и "Боров-1-4" можно считать Х-24.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112

Aaz

модератор
★★☆
Balancer> Это ты опять говоришь о чём-то совсем другом.
Вот модель БОР-2 - по той же теме "Спираль", только масштаб 1:3.


А вот БОР-4.


И если ты не видишь, что эти две модели (согласно твоему "бюрократическому" подходу, это модели одного и того же летательного аппарата) отличаются по конфигурации, то объяснять тут нечего.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0
RU Aaz #07.08.2016 17:02  @Дмитрий В.#07.08.2016 16:42
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.> Да, и HL-10 не мог быть прототипом DreamChaser, поскольку имел совершенно иную конфигурацию (в частности, неплоскую нижнюю поверхность). Скорее отправной точкой и DreamChaser, и "Боров-1-4" можно считать Х-24.
More tests were carried out, and the Langley engineers saw the influence of an earlier American craft, the HL-10, on the Soviet design.
Это из статьи на сайте НАСА, которую на пред. странице топика выкладывал Рома.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  47.047.0
RU Дмитрий В. #07.08.2016 17:46  @Aaz#07.08.2016 17:02
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Aaz> Это из статьи на сайте НАСА, которую на пред. странице топика выкладывал Рома.

Тогда логичнее вообще взять за отправную точку аппараты по программам ASSET и X-23, как родоначальников lifting body. Все же HL-10 похож на HL-20/42/DreamChaser "как вилка на бутылку".
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru