Всякий флейм о прогрессе и споры о терминах

PSS> В чем принципиальный скачок? Просто я знаю очень много людей (работающих в IT сфере) которые пользуются смартфонами процентов на 10. В отличии от интернета или мобильного телефона.

Это слишком интеллигентная выборка.Народ попроще висит на смартфоне непрерывно, когда отдыхает.Альтернатива - может быть телевизор, но не компьютер.

digger> Народ попроще висит на смартфоне непрерывно, когда отдыхает.

В метро вообще смарты заменили книги. В среднем, каждый третий пялится, а иногда — каждый первый


В наземном транспорте чуть меньше, но только за счёт пенсионеров. Молодёжь тоже вся почти в «чёрные зеркала» утыкается.

Татарин>> Ну так во-первых, у тебя не конкретное число, а "5-10 лет", 146% гарантии, что что-нить да появится.
Balancer> Я бы дал процентов 50 только
Ну и ошибся бы. Попробуй назвать хотя бы одно десятилетие без подобных прорывов, и тебе придётся отчаянно доказывать для десятков изобретений, что они "недостаточно революционны".

Татарин>> И при желании почти любой день из этих лет можно объявить днём рождения Нового.
Balancer> Вот выше уже попытка такая была. Провальная Можешь попробовать повторить.
Почему "провальная"? Потому что ты так сказал?
Ну так, как я и говорил, такой твой прогноз вне твоей головы имеет нулевую ценность, потому как напрочь субъективен: и "революционность" и дата изобретения определяется тобой.
А насколько твои оценки совпадают, к примеру, с моими - ну ты сам только что показал. Проверь на других, результат будет тот же.

Татарин>> Как и было с тем же интернетом/Интернетом, ПК или коммуникаторами.
Balancer> Удивительно, но я их перечислил
Да, именно поэтому я перечислил их - твой же список. Все эти вещи создавались долго, и датой их рождения при желании можно назвать почти что произвольный день. Уверен, что ты это и сам понимаешь, но делаешь вид, что не понимаешь.

Татарин> Ну и ошибся бы. Попробуй назвать хотя бы одно десятилетие без подобных прорывов, и тебе придётся отчаянно доказывать для десятков изобретений, что они "недостаточно революционны".

Когда технология появляется раз в 15 лет и развивается 20 лет, то с твоей точки зрения нельзя и года назвать без «революций» Я же имею в виду некий условный ключевой рубеж. Ежу понятно, что технологии появляются до и остаются после. Тут спор пошёл в разнице того, что понимаешь под массовой революционностью ты и что понимаю я. Взять тот же Интернет. Появился он в начале 1970-х гг, начал активно развиваться в начале 1990-х гг, достиг своего технологического развития к 2000-м. Продукты его развития, ставшие самостоятельными массовыми технологиями развиваются до сих пор. Где ты проведёшь границу? Я, условно, в 1995..2000 гг. Вот отсюда и нужно плясать. Я со своим подходом назову тебе примеры десятилетий без таких прорывов. Но ты всегда можешь их опровергнуть, так как история не ограничивается таким участком. Но я пишу свои прогнозы в рамках своих терминов, а не твоих

Татарин> Почему "провальная"? Потому что ты так сказал?

Ок. Давай по пунктам.

Татарин> Ну так, как я и говорил, такой твой прогноз вне твоей головы имеет нулевую ценность, потому как напрочь субъективен: и "революционность" и дата изобретения определяется тобой.

Я иного и не утверждал

Татарин> А насколько твои оценки совпадают, к примеру, с моими - ну ты сам только что показал.

Так я оперирую в рамках своих представлений. Нафиг мне твои?

Татарин> Да, именно поэтому я перечислил их - твой же список. Все эти вещи создавались долго, и датой их рождения при желании можно назвать почти что произвольный день. Уверен, что ты это и сам понимаешь, но делаешь вид, что не понимаешь.

Я нигде не говорил про дату рождения. Я говорил про вертикальный скачок. Очень может быть, то, о чём я пишу, уже вполне себе существует и развивается и нам всем известно.

Татарин>> Но ничего радикального тут нет.
PSS> Тогда и принтеры, ничего нового не принесли.
Я не говорил про то, что "ничего нового". Я оворил, что "ничего радикального". Разницу видишь?
Да, принтеры были, конечно, чем-то новым - по сравнению с печатной машинкой сильное улучшение, ну и доступность многих возможностей по печати малотиражной продукции и т.п..
Но радикальным поворотом были не они, а введение электронного документооборота. Разницу видишь?

Точно так же 3д-принтеры - на самом деле штука в своей узкой нише, и нет, они не нужны каждому дома (точно так же, как обычный принтер нужен разве что в домашнем офисе или в качестве игрушки, используемой раз в месяц).

PSS> При снижение цены на 3Д принтеры будет что-то подобное. Конечно, коммунизм не настанет но многие моменты изменятся. Например, если сломалась на печке ручка можно будет просто распечатать новую и поставить сохранив внешний вид. То же самое при более серьезном ремонте. Мелочи, конечно. Но именно такие мелочи, порой, меняют нашу жизнь.
Дешёвые 3д-принтеры и сейчас дёшевы. Пара сотен - то не деньги. Ну, в смысле, не те деньги, которые останавливают от покупки нужной вещи.

Ручку для печки ты и сейчас можешь вылить эпоксидкой с компаундом (тальк для ручки печки - вполне годно выйдет). И при реальной нужде ты скорее так и сделаешь, а не будешь рисовать её в 3д-редакторе, подгоняя под размеры, а потом печатать на 3д-принтере из термопластика (который размягчается при небольшом нагреве и нифига не клеится).
Да, на 3д-принтерах печатают запчасти и мелкие смешные мелочи-игрушки, но посмотри сам: это ж те же самые ниши, в которых сидят обычные принтера. То есть, инструмент самодельшика/небольшая мастерская... ну и игрушки. Всё.

Нет, я честно не вижу тут революции.

Balancer> В метро вообще смарты заменили книги. В среднем, каждый третий пялится, а иногда — каждый первый

Хорошо, если книги и еще лучше, если не мусорные.Чаще бессмысленный чат, котики и примитивные игры.

Еще 1 революция : лоукосты и электронные билеты на самолеты.Процесс покупки билета упростился и цены снизились иногда в разы, простому человеку очень существенно. Но на пост-СССР - контрреволюция после краха СССР, плавно перетекающая в революцию.

Balancer> Когда технология появляется раз в 15 лет и развивается 20 лет, то с твоей точки зрения нельзя и года назвать без «революций»
Нет, ты меня не понял. Я говорю, что появляются технологии часто - чуть ли не каждый год... Ну уж 5-10 лет - это точно и с гарантией.

Balancer> Я же имею в виду некий условный ключевой рубеж. Ежу понятно, что технологии появляются до и остаются после. Тут спор пошёл в разнице того, что понимаешь под массовой революционностью ты и что понимаю я.
Да, именно. Более того, твоё (хорошо, и моё) понимание можно при желании (а оно особенно проявляется в споре ) можно подвинуть в ту или иную сторону.

Balancer> Я со своим подходом назову тебе примеры десятилетий без таких прорывов. Но ты всегда можешь их опровергнуть, так как история не ограничивается таким участком.
Конечно. Точнее, я всегда могу (и вполне даже оставаясь честным с самим собой) для любого десятилетия назвать переворачивающию мир технологию, которая "созрела" именно в этот период.

Balancer> Так я оперирую в рамках своих представлений. Нафиг мне твои?
Так а смысл в опубликовании прогноза, которым можешь воспользоваться только лично ты? и то - при некоторой удаче?

Balancer> Я нигде не говорил про дату рождения. Я говорил про вертикальный скачок. Очень может быть, то, о чём я пишу, уже вполне себе существует и развивается и нам всем известно.
?!
Если оно нам уже известно, то тем более не понимаю, в чём смысл. Это даже не прогноз-отметка для себя, это чистой воды гадание. Как на рулетке. "Чую я, что будет чёрное-нечёт". Если без рациональных оснований и наблюдений за "затравками технологий" и предпосылками, просто вот так, "в воздухе витает"...

Balancer>> В метро вообще смарты заменили книги.
digger> Хорошо, если книги и еще лучше, если не мусорные.Чаще бессмысленный чат

Я не о функциональной замене. Т.е. не в смысле, на коммуникаторах стали читать книги вместо бумаги, а в смысле, раньше люди держали книги (и газеты), а сейчас — коммуникаторы (планшеты, ноуты, впрочем, и e-Ink читалок тоже много). Расклад по использованию я не возьмусь оценить. И книг читают не мало, и в ФБ/ВК сидят, и в игры играют, и кино смотрят — с точностью до порядка примерно поровну.

digger> Еще 1 революция : лоукосты и электронные билеты на самолеты

Революция, но не массовая. Редкий житель чаще раза-другого в год летает. Точнее, в среднем, в России один житель летает куда-то и обратно раз в три года.

Татарин> Нет, ты меня не понял. Я говорю, что появляются технологии часто - чуть ли не каждый год...

Технологии — часто. А вот революционные и массовые [по крайне мере в моём понимании массовости и революционности ] — не в каждое десятилетие.

Татарин> Так а смысл в опубликовании прогноза, которым можешь воспользоваться только лично ты? и то - при некоторой удаче?

А почему всё должно иметь смысл? У меня есть мысль. Я её высказал. Тем более, что некоторые из прогнозов базируются и на вполне объективных понятиях, ты ухватился только за один из вариантов

Татарин> Если оно нам уже известно, то тем более не понимаю, в чём смысл.

В том, что заранее нельзя сказать, что выстрелит, а что — нет. Вот Интернет со скачком 1995-2000. Никто даже в 1990-м не мог предсказать его будущее.

Татарин> Это даже не прогноз-отметка для себя, это чистой воды гадание. Как на рулетке. "Чую я, что будет чёрное-нечёт".

А я и сформулировал совсем иначе. Если переформулировать, то давно не было ничего «вертикального». Даже успех смартфонов относительно затянулся в этом смысле, растянулся почти на 15 лет и ожидался чуть ли не лет за 10 до того. Мне кажется, что технологии должны сформировать что-то более заметное и стремительно взлетящее.

Я интуитивно чувствую, что в свете общего тренда новостей в науке и технике есть что-то, что может привести в итоге в близком будущем к чему-то значительному. Такого ощущения у меня не было ни в 1990-х, ни в 2000-х гг. В начале 2010-х что-то подобное было, но в отношении, больше, всякой научной деятельности. Помнится, даже тред был, где я пытался значимые открытия вывести (хотя и по другому вопросу):



Вот сейчас мне кажется, что это всё (плюс технологические новшества) должны вылиться во что-то более практичное и весомое.

Balancer> Революция, но не массовая. Редкий житель чаще раза-другого в год летает. Точнее, в среднем, в России один житель летает куда-то и обратно раз в три года.

Печально, страна вроде не бедная.В СССР процентов 50-80% жителей ездили к морю раз в год, поездом или самолетом из-за особенностей социализма, где дни отпуска не ценились дорого и можно было потратить день в поезде.

>Вот Интернет со скачком 1995-2000. Никто даже в 1990-м не мог предсказать его будущее.

Шел рост вычислительных мощностей в соответствии с законом Мура, но никто не мог с уверенностью сказать, что массовые ПК и Интернет будут доступными. Поставить АДСЛ или провести кабель намного проще, чем обеспечить клиенты и сервера.

digger> Шел рост вычислительных мощностей в соответствии с законом Мура, но никто не мог с уверенностью сказать, что массовые ПК и Интернет будут доступными. Поставить АДСЛ или провести кабель намного проще, чем обеспечить клиенты и сервера.

а это далеко не факт что кабель провести проще..вот беспроводное покрытие территорий сетями передачи данных - это ещё одна незаметная революция

Balancer>> в среднем, в России один житель летает куда-то и обратно раз в три года.
digger> Печально, страна вроде не бедная.В СССР процентов 50-80% жителей ездили к морю раз в год, поездом или самолетом

Аэрофлот в конце 1980-х перевозил 130 млн. пассажиров в год. Это на 285-290 млн. человек. Т.е. один перелёт туда и обратно раз в 4.3 года. Сейчас — около 90 млн. пассажиров в год (2014 — 93.1, 2015 — 92.1) на 146 млн. населения. Т.е. раз в 3.1 года. Получается, летать стали чаще Вот в 2005-м, например, было перевезено 35 млн. Т.е. один перелёт раз в 8 лет. Так что советский уровень авиаперевозок вернулся и превзойдён. Хотя, конечно, тут постоянная проблема сравнения РФ-2016 vs СССР-1986 вместо РФ-2016 vs СССР-2016. В последнем случае уровень авиаперевозок мог бы быть больше

Для сравнения. США и Канада в 2013. 818.9 млн пассажиров. 316.5 + 35.2 млн. Итого один перелёт туда и обратно раз в 10 месяцев.

digger> никто не мог с уверенностью сказать, что массовые ПК и Интернет будут доступными. Поставить АДСЛ или провести кабель намного проще, чем обеспечить клиенты и сервера.

Про ПК уже можно было сказать в 1980-х. В 1990-м это уже стало очевидно даже нам, студентам Вот о массовости сетей вообще даже никто толком не думал, а об Интернете вообще никто почти не слышал. Не смотря на то, что он уже существовал.

с.т.> вот беспроводное покрытие территорий сетями передачи данных - это ещё одна незаметная революция

При чём пришла она откуда не ждали. Ещё лет 12 назад делали ставки на покрытие городов сетями Wi-Fi, а мобильный трафик считался полезным, но вторичным.

с.т.>> вот беспроводное покрытие территорий сетями передачи данных - это ещё одна незаметная революция
Balancer> При чём пришла она откуда не ждали. Ещё лет 12 назад делали ставки на покрытие городов сетями Wi-Fi, а мобильный трафик считался полезным, но вторичным.
Почему же? Это не просто было ожидаемо, именно в эту сторону и был консенсус-прогноз (если называть экспертами реальных технических экспертов, а не любого Васю Пупкина с бложиком).
Скорость сот растёт, а зона их действия мельчает, в то время как у условного вай-фая растёт зона покрытия (вай-макс как предельный переход) и появляются всякие МИМО.

В общем-то, эксперты переоценили только развитие спутниковых технологий. Взрывного роста покрытия НОЗ-спутниками не случилось, и более того, наверняка уже и не случится - их нишу почти съели и доедают наземные альтернативы.

Татарин> Почему же? Это не просто было ожидаемо, именно в эту сторону и был консенсус-прогноз
Татарин> В общем-то, эксперты переоценили только развитие спутниковых технологий.

Скажем так — не только Wi-Fi, про который я писал и не только спутниковый Интернет, который ты упомянул В перспективах быстрой беспроводной связи мобильный GSM-Интернет был не на первых местах. Я, например, в те времена считал перспективным CDMA

digger>> Народ попроще висит на смартфоне непрерывно, когда отдыхает.
Balancer> В метро вообще смарты заменили книги. В среднем, каждый третий пялится, а иногда — каждый первый
Balancer> В наземном транспорте чуть меньше, но только за счёт пенсионеров. Молодёжь тоже вся почти в «чёрные зеркала» утыкается.

Теперь я наконец понял в чем видите этот качественный скачок. Теперь мысленно выйдите за пределы Москвы, в Россию. В городах без метро и куда более короткими "рычагами" наземного транспорта ничего подобного нет. Если хотите могу сделать пару снимков. Просто путь от работы и до работы куда более короткий. А на работе и дома смартфон отлично заменяет компьютер.

В результате нет той ниши, когда можно использовать смартфон для "убивания" времени и никакого качественного скачка.

Татарин>>> Но ничего радикального тут нет.
PSS>> Тогда и принтеры, ничего нового не принесли.
Татарин> Я не говорил про то, что "ничего нового". Я оворил, что "ничего радикального". Разницу видишь?

А можно примеры радикально нового?

Татарин> Дешёвые 3д-принтеры и сейчас дёшевы. Пара сотен - то не деньги.
Я же сразу сказал цена/качество. Сейчас нет того, что есть с обычными принтерами. Когда можно достать его из коробки и использовать. Плюс даже у дорогих много проблем.

Татарин> Ручку для печки ты и сейчас можешь вылить эпоксидкой с компаундом (тальк для ручки печки - вполне годно выйдет). И при реальной нужде ты скорее так и сделаешь, а не будешь рисовать её в 3д-редакторе, подгоняя под размеры, а потом печатать на 3д-принтере из термопластика (который размягчается при небольшом нагреве и нифига не клеится).

Наверное мне сейчас должно быть очень стыдно, но я не могу Никогда этим не занимался и не знаю как это делать и что нужно для этого покупать.. При этом чертеж небольшой детали вполне могу сделать в редакторе.

При этом результат из корел могу сразу отправить на печать для разных целей, то трехмерную модель еще нет.

Например, я давно хочу переделать Таир-3 от фотоснайпера в подобную модель для Canon. Штатная рукоятка от фотоснайпера не подойдет. При этом достаточно реально сделать аналог под цифровой фотоаппарат. И пластик подойдет. Деталей не так и много. Чертежи этих деталей я уже сделать могу. Но как их преобразовать в трехмерную модель? Идти заказывать в спец контору? Так это же просто для души и эксперимента. Тратить много денег не хочется. Тем более наверняка после эксплуатации сразу пойдут переделки и список недочетов.

PSS> Теперь мысленно выйдите за пределы Москвы, в Россию.

При чём тут Россия? Я про Россию в целом ничего не писал, читайте внимательнее. Впрочем, можно и про Россию.

PSS> В городах без метро и куда более короткими "рычагами" наземного транспорта ничего подобного нет.

Калининградская, Псковская область и Дагестан — ничем в этом смысле от Москвы не отличаются. Метро там нет, но в телефоны народ втыкает точно также.

PSS> А на работе и дома смартфон отлично заменяет компьютер.

Тем не менее, даже на очень отстающей в этом плане Авиабазе уже 24% трафика — мобильного. А вообще в мире мобильный трафик превысил десктопный. В России в целом мобильный трафик составляет 38%. Если брать топовые сайты с открытой статистикой, то там доля мобильного трафика выше, 40-45%.

PSS> В результате нет той ниши, когда можно использовать смартфон для "убивания" времени и никакого качественного скачка.

Вот только основная масса моих деревенских знакомых сидит во Вконтакте с коммуникаторов, а не десктопов. Даже когда последние есть (а это бывает не всегда). Хотя бы банально из-за того, что телефон «купил и работает», а комп требует периодического вмешательства опытного пользователя.

PSS> А можно примеры радикально нового?

Мобильная связь. Микропроцессорное управление чем угодно. Электрификация в целом. Антибиотики. Минеральные удобрения. Водопровод. Колесо. Огонь.

PSS>> А можно примеры радикально нового?
ahs> Мобильная связь. Микропроцессорное управление чем угодно. Электрификация в целом. Антибиотики. Минеральные удобрения. Водопровод. Колесо. Огонь.

Спутники? По всем пунктам согласен

PSS> Спутники? По всем пунктам согласен

Спутники не дали никаких радикальных улучшений.

PSS>> Спутники? По всем пунктам согласен
ahs> Спутники не дали никаких радикальных улучшений.

Серьезно? Метеорология, связь, глобальное позиционирование, ДЗЗ, военные проекты. По всем этим пунктам наступили очень серьезные изменения.

PSS> Серьезно? Метеорология, связь, глобальное позиционирование, ДЗЗ, военные проекты. По всем этим пунктам наступили очень серьезные изменения.

Аэрофотосъёмка и ВЧ-исследование атмосферы, метеостанции. ДВ и КВ. Наземные станции позиционирования. Аэрофотосъёмка и экспедиции.
А от военных мы столь осчастливлены всю историю человечества, что прям оргазмируем от их наличия на шарике непрерывно, спутники особо счастья не прибавили.

PSS>> Серьезно? Метеорология, связь, глобальное позиционирование, ДЗЗ, военные проекты. По всем этим пунктам наступили очень серьезные изменения.
ahs> Аэрофотосъёмка и ВЧ-исследование атмосферы, метеостанции. ДВ и КВ. Наземные станции позиционирования. Аэрофотосъёмка и экспедиции.
ahs> А от военных мы столь осчастливлены всю историю человечества, что прям оргазмируем от их наличия на шарике непрерывно, спутники особо счастья не прибавили.

Ну тогда и сотовую связь вычеркивайте. Вместе с микропроцессорным управлением. Так как и телефоны были раньше. Много станков управлялось по программам без микропроцессоров. Более того, порой даже без ламп или транзисторов. Так что в этих пунктах ничего нового

Даже глобальная сеть метеостанций не давала ту точность, что дает один метеоспутник на ГСО. Просто потому, что они большей частью на суше, а приличный вклад дает и океан.

Насчет аэрофотосъемки и экспедиций. Если хотите могу найти воспоминания гляциолога о том, как он в 60е годы изучал Шпицберген. Реально, за четыре года было потрачено куча сил, нервов, солярки и керосина чтобы построить схему ледников. Как с наземных экспедиций, так и с вертолета. Построили. На следующий год США сфотографировали его со спутника и на фото были отчетливо видны как все ледники, что они изучали, так и несколько тех, которые они умудрились пропустить. Аэрофотосъемка не дает тот охват, что дает спутник.

Не зря считается, что уровень угрозы ядерной войны спал не только из-за появления МБР, но и спутников-шпионов. Стал очевиден реальный потенциал и уровень подготовки.

Наземных станций позиционирования до спутников, я не знаю. Радиомаяки что ли? Так они давали совсем не полный охват.

Все остальные виды связи были очень капризными. Трансатлантический кабель рвался. Не зря эксперименты по пассивной и активной ретрансляции с помощью спутников начались даже раньше запуска спутника. Слишком простой и удобный вариант.