Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

TEvg-2> Шансов удержать Ленинград, если бы немцы продолжали наступать, не было никаких.

А чего ж они не продолжили наступать? В планах, чтоли не было?

TEvg-2> Однако ещё вечером 15 сентября пришел приказ Гитлера снять 4-ю ТГр с фронта и перебросить её в район Рославля для участия в операции Тайфун.

Ой! А чего это вдруг? Неужели по победоносному плану?

TEvg-2> Немецким солдатикам пришлось покинуть уютные окраины Ленинграда и грузиться в эшелоны. Резко полегчавшая группа армий Север ослабила нажим на город и его удалось удержать. Не хватило буквально недели.

А чего ж без танков победоносные солдаты вермахта не разогнали это войско которое "будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются."?

TEvg-2> Правда переброшеная в Рославль 4-я ТГр устроила полный карачун более чем миллионной группировке Западного и Резервного фронтов.

И это в октябре? А как же планы? Что по плану должно было быть в октябре?

TEvg-2> Не я конечно понимаю, что если шеф приказал взять 25-го, а 25-го не взяли, то 26-го можно сдаваться, но беда в том, что немцы не сдавались, а подолжали устраивать катастрофу за катастрофой, а СССР висел на волоске. И мог рухнуть в любую минуту.

А если шеф приказал взять в августе а тут октябрь и ни в одном глазу? И приходится снимать танковые армии с других направлений потому что иначе вообще нихрена не получается? Это как - по плану или нет?

Iva>> А принуждение к миру не сработало.
Старый> Значит плохо принуждали.

ну не смогли
Англичане, гады, выиграли "битву за Англию"

Старый> Что мешало Гитлеру сидеть тихо-мирно, строить и дальше свой национал-социализм в отдельно взятой Европе и дальше дожимать Англию блокадой пока она не согласится на хорошие условия?

Сила Англии, ее Союз в США и непонятная ситуация с СССР.

TEvg-2> А СССР должен был взять Берлин и Кёнигсберг,

Только что додумался? Долго думал то?

TEvg-2> ну или хотя бы Люблин, который было приказано взять ещё 22 июня 1941-го.

Не находишь что Люблин это не то что Москва и Ленинград?

TEvg-2> А ещё СССР должен был удержать линию старой границы, должен был удержать Минск и Киев, должен был удержать Березину. Должен был удержать Смоленск и Могилев, должен был удержать рубеж Днепра,

Ты уверен? Сам видел эти планы?
Слушай, а всё новое промышленное строительство СССР вёл за Волгой чисто потому что не собирался пускать вражеские орды на европейскую территорию?

TEvg-2> Должен был удержать Мгу и Шлиссельбург. Должен был удержать Тихвин.

Есть предложение перечислить все райцентры. И потерю каждого из них объявить великой перемогой победоносного вермахта. Одержаной по плану.

TEvg-2> РККА была разбита, а к Питеру и Москве немцы подошли на дальность артиллерийского выстрела.

Но не взяли их. Видать из чистого гуманизма. А из чего же? Армии то у нас не было...

TEvg-2> Ну и кто выиграл летнюю кампанию 1941-го? Неужто СССР?

Вобщето да. Вермахт был разгромлен. РККА - нет. И перешла в наступление под Москвой.

Iva>> война стала неизбежной.
Старый> Война каждый раз становится неизбежной когда переговоры кончаются ничем? Или только если в них участвует гитлер?

при провале переговоров двух претендентов на гегемонию (Гитлер-Сталин, Наполеон-Александр) - война становится неизбежной.
Возможно, она уже стала неизбежной до переговоров - "двум медведям в одной берлоге не ужиться", а после провала переговоров приходит осознание этого.

V.Stepan>> Я реально устал...
TEvg-2> Немцы реализовали свое планы на 90%

Интересно, если план был "Разгромить СССР и вывести его из войны" то как считать процент его выполнения? По моему план был реализован на 0%.

TEvg-2> Наши на 90% свои планы провалили.

Так каковы же были наши планы? Неужели взять Берлин? Планировали взять Берлин а взяли только Можайск?

TEvg-2> Ну конечно проиграл тот, кто добился 90% реализации планов - ведь допустимо только 100% успеха. Если 99% - это называется "всё пропало".

Не знаю как с процентами но для немцев действительно всё пропало. Война на истощение на два фронта и оттягивание конца.

TEvg-2> А разгром на 90% - это мелочь, 10% осталось, можно отыграться.

Так отыгрались же. Может с процентами чего не так?

TEvg-2> Если бы Москва пала, то СССР бы погиб. А Москва вполне могла пасть. Шансы удержать её были очень невелики.

Москва могла пасть. Но вот пал ли бы от этого СССР - не факт. Вдруг бы случилось как в 1812 году?

Ну а как мы теперь знаем и Москву взять немцы не могли. У них не осталось для этого сил и средств.

TEvg-2> Я так сходу других источников не назову.

А как всё хорошо начиналось: "Даже Сталин сомневался!"

Старый вы начали тупить, поэтому с вами я более дискуссию не веду.

Iva>>> А принуждение к миру не сработало.
Старый>> Значит плохо принуждали.
Iva> ну не смогли
Iva> Англичане, гады, выиграли "битву за Англию"
Чего??? Рыбного супу ведро выхлебал зараз? Гесс отчего улетел туда?

TEvg-2> Старый вы начали тупить, поэтому с вами я более дискуссию не веду.

Не-е-е... Старый точно НЕ тупит. А вот тебе срочно надо витамина ЕBC принять.

Iva>> Англичане, гады, выиграли "битву за Англию"
Meskiukas> Чего??? Рыбного супу ведро выхлебал зараз? Гесс отчего улетел туда?

конечно, я не прав - Люфтваффе с блеском выиграло "Битву за Англию"
оно не понесло никаких потерь и смогло обеспечить господство над Каналом.
Тысячи немецких летчиков не сидели в лагерях в Англии и Канаде.

Все хорошо

Iva> За бардак первых дней войны надо спрашивать со Сталина и прочих, кто решал о развертывании на новой границе.

За бардак первых месяцев войны надо спрашивать тех кто в 1939-1941 гг увеличил армию в разы выдвинув на руководящие должности людей которые ни разу не командовали вверенными им войсками (от отделения до фронта) даже на учениях.
Будем спрашивать?
А также и с самих этих командиров.
Будем спрашивать?
За бардак надо спрашивать тех кто успел создать и запустить в производство новую технику только к концу 1940 года. А до этого два года насыщали армию старым металломом непригодным к современной войне.
Будем спрашивать?

Ну и само собой за бардак в армии будем спрашивать с грамотных опытных решительных командиров вермахта. Или с них нельзя?

Iva> За бардак первых дней войны надо спрашивать со Сталина и прочих, кто решал о развертывании на новой границе.

Но в целом не твой подход нравится. С гитлера спрашивать ни в коем случае нельзя. Во всём виноват Сталин и только Сталин! Правильной дорогой идёшь, товарищ.
И вообще во всём виноват СССР. Ведь если существует на этой планете СССР то у гитлера просто нет иного выхода!

Iva> После этого решения - бардак в первые дни войны был запрограммирован.

А ге надо было размещать? В сотне км? Какраз той сотне км которой гитлеру не хвватило доцарапаться до Москвы?

Iva> Или мы собирались сами определять день начал боевых действий.

Конечно, конечно. С помощью укрепрайонов. Ведь любой стратег знает что боевые действия начинаются наступлением укрепрайонов.

Iva> Всякие разговоры, что расчет был, что разведка доложит точно

А кто это такое говорит? Где? Или это ты сам придумал потому что с этим тебе удобно спорить?

Iva> - это выставление нашего руководства полными идиотами-авантюристами, типа игрока в преф всерьез расчитывающего на приход двух семерок в масть в прикупе.

Точно! Я так и знал. Придумать какойто бред с которым самому удобно спорить.
Для начала - получение данных разведки это по твоему чтото типа удачи при игре в карты?
И далее. А других резонов для выдвижения войск к границе нет? Так же как и у гитлера - просто нет других выходов кроме как напасть на СССР?

Старый> Для начала - получение данных разведки это по твоему чтото типа удачи при игре в карты?

точных и непротиворечивых данных - да, типа очень редкой удачи.

Старый> И далее. А других резонов для выдвижения войск к границе нет?

Есть - самим назначить день Д.

В.Б.> Очень правильно: "начала". Минск взяли на пятый-шестой день, а это километров 400 от Бреста. В.Б.> Т.е. немцы двигались не просто быстро, а очень быстро - как техника позволяла, а не сопротивление.

А 16 июля они уже взяли Смоленск. И потом три месяца прорывались от Смоленска до Вязьмы.

В.Б.> Но приговор им уже был в самом названии "Блиц-криг".

Именно. Когда от Бреста до Смоленска идут три недели а от Смоленска до Вязьмы - три месяца то это и есть крах Блицкрига.

TEvg-2> Угу. По советским планам в Брестской крепости должен быть 1 батальон. А немцы заперли там 4 дивизии.

Как же они туда набились то? Спали стоя, чтоль?

TEvg-2> Вы просто неграмотны.
TEvg-2> Во-1 член военного совета человек в оперативных вопросах второстепенный. Есть командующий и начальник штаба.

Ты сам неграмотный. ЧВС (замполит армии, фронта) - всегда главный. Как и любой замполит.

TEvg-2> Есть командующий и начальник штаба.

Они решают как делать. А что делать решает ЧВС в соответствии с политикой Партии.

TEvg-2> А ещё есть Ставка и Генштаб. Они и принимают решения.

Тебе же рассказали как Хрущёв их обманул и уговорил.

TEvg-2> В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника.

Ты год не перепутал? Тебе про катастрофу 42-го а ты кажется про оборону Киева?

TEvg-2> Я сам не люблю тов. Хрущева, но не надо изобретать всякие сложности там где их нет.

Ты год не перепутал? Тебе про катастрофу 42-го а ты кажется про оборону Киева?

Iva> Но почему то все ошибки военного командования на всем фронте пытаются списать на гражданского политработника, приставленного надзирать за верностью военных на участке фронта.

Так он надзирал или нет? Он был за операцию или против?

Iva> А если он имел возможность их подавить и присвоить себе много власти - то это уже ошибка еще одного неупоминаемого, такую структуру и обстановку создавшего.

В том что Сталин назначил ЧВСом Хрущёва Сталин безусловно виноват. Однако у кого не было таких ошибок?

Wyvern-2> именно те проблемы, которые и пытался устранить Сталин -в т.ч. путем элимицаии дЭбилов, считавших, что "революционное настроение - главное в армии"...

Сомневаюсь я что такова была цель репрессий. У тебя есть факты?

Iva> Ошибочное развертывание исправляли до декабря.

А кто уже решил что оно было ошибочным?

Iva> С нашим развертыванием - либо самим атаковать первыми

Ага. Вытянутыми в линию дивизиями и укрепрайонами.

Iva> либо отступать - добровольно или принудительно это уже другой вопрос.

А других вариантов нет? Как и у гитлера?

Peredel> если фанатам нравится руководящий стиль Иосифа - но только этот стиль с его ощибками и провалами не в прошлом - его просчеты прямо здесь и сейчас с нами

С вами, с вами.

Peredel> "То есть сейчас население России было бы больше, но не настолько, как прогнозировал Менделеев?

Блин, даже в несостоятельности прогнозов Менделеева Сталин виноват?
Менделеев - такой крупный известный демограф и надо же - не предусмотрел.

Peredel> и когда сегодня на огромных пространствах Сибири и Урала живет лишь около 30 млн человек - похлопаем умелому хозяйствованию коммунистов и лично тов сталину

Живо представил что было бы с Сибирью если бы властью были вы, хлопальщики.

Iva> Так вот максимальные потери у немцев (за его "период наблюдения" по июль 1942) были в июле-августе 1941. А в январе-феврале 1942 был минимум.

Случайно не потому что всех уже потеряли в июле-августе?
В каком состоянии был вермахт к началу 42-го года хорошо известно. И только чудо и полнейшее неумение РККА воевать спасли его от катастрофы.

TEvg-2> Ситуация к началу 42-го была нехорошей.

Для вермахта или для кого?

TEvg-2> А во всех остальных случаях немцы сидели в кольце, нагло не сдавались, в конце концов деблокировали всех своих окруженных, попутно окружив кучу наших.

Только полнейшее неумение доблестной РККА воевать спасло их.

Iva> 1941 - позорище.

Нет.

TEvg-2> Хорошими условия в начале 42-го можно назвать только при наличии развитого воображения.
TEvg-2> Старт 22 июня 1941-го был лучше.

Состояние вермахта ты в условиях не учитываешь? 22 июня это победоносный Вермахт не знавший поражений, а в 42-м это войско разгромленное в 41-м и по сути набранное заново.

Iva> развертывание на старой границе, если про развертывание.

И чем бы это помогло?

Iva> если же затрагивать производственные вопросы - сократить производство боевой техники в пользу обслуживающей, в пользу подготовки ЛС, в пользу запчастей.

Производство какой техники надо было сократить? Т-34? Ил-2? Як-1? Пе-2? ЛаГГ-3?

Iva> Т.е. создавать нормальные, боеспособные соединения, а не их скелеты.

Когда и как создавать?

Iva> Ну и подготовка командного состава - штабные игры и реальные маневры по использованию мехкорпусов.

Когла проводить манёвры?

Iva> Естественно 29 МК на фиг не нужны.

Сколько нужно?

Iva> Но это будет противоречить интересам директоров заводов.

И каковы по твоему интересы директоров заводов?

Iva> Понятно, что некоторые проблемы типа увеличение выпуска радиостанций для танков и самолетов или взрывчатых веществ не решались без серьезной внешней технической помощи. Может быть что-то можно было отжать у немцев.

У немцев и так много чего отжали. В т.ч. производство дизелей для Т-34, автоматических пушек для самолётов и само собой производство алюминия.