Роботам дали "в руки" автоматы

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Sap>Это не наращивание клеток, это рекомбинация связей, когда один "модули" начинают частично исполнять функции других.

Дык я-то спросил именно про наращивание. На что Татарин сказал, что в принципе оно возможно. В возможность живого мозга компенсации указанным вами способом я и не сомневался.

>Но sad.gif технология не позволяет. Сейчас еле-еле удаётся пострить модели нейросетей насекомых и то простейших.
Понял, спасибо.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Balancer #03.02.2005 13:44  @Татарин#03.02.2005 12:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Да, недавно обнаружили, что стволовые клетки умеют специализироваться и в нервные. Далее - вопрос лишь в количестве тех клеток... Принципиальный механизм есть. [»]

Однако, процесс этот всё равно малоинтенсивный :D
Так что с высокой степенью достоверност можно по-прежнему считать, что "нервные клетки не восстанавливаются" :)

Кстати, богатый опыт по этому делу был накоплен именно в Первую мировую. Бывали случаи, когда человеку удавалось восстановить функциональность после полной гибели части головного мозга.

Sap> ну во-первых есть :) даже страый добрый файниридер современных версий распознаёт тексты на уровне человека. :) Но в отличии от человека он практичеки не использут контекст.

Вообще-то, контекст в глобальном смысле - до сих пор нет, а вот словарём пользуется в спорных случаях очень давно.

Sap> Читал и даже пытался применять, обратите внимание что в эих сетях параметры кластеризации всё-равно задаёт человек

Нет. Параметры кластеризации определяет сама нейросеть. Ей же подают на вход сырые данные. Если речь о сети Кохонена, конечно, т.к. просто кластеризацией могут заниматься и другие виды сетей, в т.ч. и обучаемые, и настраиваемые и т.п.

>да и результаты кластеризации интерпретирует человек.

А это уже всюду так. Даже если ты обезьяну научишь разделять предметы по интересным ей признакам, интерпретировтать результаты придётся тебе, а не ей :) Но это не отменяет возможности самообучения обезьяны :)

>Ну и наконец не понятнко какие именно входные параметры нужно использовать для кластеризаци лиц. Контрольные суммы JPEG файлов ? :)

Зачем? Обычная фоточувствительная матрица.

Sap>Для генных алгоримов тоже нужно подкотовить входные параметры. А что будет входными параметрами у робота ?

Здрасьте! Конечно, оценка его боевой эффективности с точки зрения командования :)

Sap> Всё-таки скольняюсь к контрольным суммам
Sap> WAV и JPEG файлов :) [»]

Контрольные суммы - это сразу же точные алгоритмы. Ну какие ещё контрльные суммы, если они будут меняться при малейшей обработке JPEG'а? :)
 

au

   
★★☆
От подобных дискуссий я уже предпочитаю уклоняться, но на вопросы отвечу.

Sap> Да нету сейчас ни одного самообучающего алгоритма :) Если приведёте пример буду очень признателен.

Я же привёл — роботы/работы Брукса (Rodney Brooks). Это знаковая работа, не практическая, но на ваш вопрос отвечает.

Sap> Вы правы для случая если солдат был уничтожен солдатом. А если для уничтожения пяти солдат противника пришлось пожертвовать игрушкой в пол-миллиона долларов или даже дороже, то эффективность очень сомнительная.

Полмиллиона долларов стоит автомобиль ручной сборки, ручной настройки, ручной отделки, с бескомпромисным дизайном и выбором материалов, производимый в "сериях" из нескольких десятков штук. Машина на порядок менее сложная конструктивно, на много порядков более серийная и практически полностью собираемая из модулей на автоматической сборочной линии стоить полмиллиона долларов может только если состоит из золотых и платиновых сплавов. Или если покупателя жестоко кидают одним из множества известных способов, а он денег не считает. Именно поэтому Talonы стоят по двести тысяч.

Sap> За те же деньги можно было закидать проивника по площади весьма нехилыми бомбами - эффективность была бы выше.

Ядерными, чтобы сэкономить и не промахнуться...

Sap> Оптики и винотвки мало для решение задачи однаружения идентификации цели. Увидеть человек, программа увидить, но сомневаюсь что в ближайшие десять лет сможет отличить человека в маскхалате, с ИК экраном в дождь ползущего по складкам местности от коряги.

Сомневайтесь, если хотите — аргументов я тут не вижу никаких. Хотя не утверждаются "всевидящие и всемогущие" способности техники, просто в силу отстутствия человеческого фактора она увидит больше, дальше и раньше, хотя погоны и читать не сможет. На войне этому преимуществу, скажем так, найдётся широкое применение.

Sap> Живой солдат при совершении обшики будет заменён, но очень много солдат научаться на его ошибке. А программа для робота будет писаться программистом на основе анализа данных об уничтожении предыдущего. При этом нет никакой уверенности что программист найтёт правильное решение проблемы, а значит каждое изменение нужно будет обкатывать на полигоне - уж очень дорогая игрушка, да ещё и с оружием.

Sap> Одно дело Юпитер а другое дело - поле боя.
Sap> Скорее всего стоимость всей этой инфраструктуры будет такова, что проще купить ещё десяток-другой вертолётов или танков и решить проблемму в лоб.

Вот в частности из-за таких "аргументов" я предпочитаю от подобных дискуссий уклоняться.
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> А что же тогда нормальных распознавателей текста нет - хотя бы на уровне человека? :) [»]
Balancer> Почему "хотя бы"? У тебя там валялся Dell Axim X5 :D Вот английский рукописный слитный текст он весьма качественно распознаёт. Русский Penreader, хотя, весьма уступает - ну так в него и бабки никто не вкладывал в таких количествах :)
Balancer> Именно - обычный рукописный шрифт. Который все по-разному пишут :D
Уси-пуси... :) А предъявите-ка мне систему распознавания, которая прочитает скан ПЕЧАТНОГО текста хотя бы так же, как мои глаз+мозг. :) Вы много видели "распознанных" текстов с факса, в которых не было бы ошибок? Я - практически ни одного. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2>>> Не удивляйтесь, но и Ваше обучение - всего лишь "изменение весовых коэфициентов" :rolleyes::D
Aaz>> Я бы на Вашем месте не стал бы так уж уверенно распространять Ваши собственные способности к обучению на других. :):):) [»]
Balancer> М... А что, у некоторых ещё и новые органы образуются? Впрочем, да, у некоторых не мозг думает, а... ну, сам знаешь :D [»]
Вообще говоря, да - если за "новые органы" считать новые нейронные цепи, которые позволяют человеку справляться с ситуацией, в которой он ранее не бывал. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> Есть ли в мозгу области, не меняющие связности совсем, или же все области способны к достройке?
Насколько мне говорили, да, ибо при повреждении "специализированных" участков структуры, необходимые для выполнения устраченных функций, образуются в других участках мозга, причем зачастую - в самых неожиданных.

AidarM> Кто вообще у нас в стране мозгом занимается? Необязательно человеческим.
Насколько я знаю, "человеческими мозгами" (впрочем, не только ими) занимается уже упомянутый Институт мозга (первоначально занимался изучанием "серого вещества" дедушки Ленина), а также ин-т в Спб (не знаю его названия), в котором рулит (рулила?) дочь известного специалиста в области нейрофизиологии Бехтерева.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 14:44

Aaz

модератор
★★☆
Dem_anywhere> Во-первых, у природы на "ловлю багов" сколько миллиардов лет было? У нас столько нет :)
Так и надо по возможности пользоваться теми решениями, которые природа за это время накопила - а не изобретать велосипед в тщетных попытках ее (природу) переплюнуть. :)

Dem_anywhere> за 250-130 Млн лет практически никаких изменений...
Уважаемый, а Вы людей с акулами и скатами не путаете? Кроманьонцы, которых считают примерно идентичными современному человеку - это 35-40 тыс. лет назад. :) До этого - т.н. "недостающее звено". :):):)

Dem_anywhere> Ну - выдрессировать собаку не сложно, а понимания её действий это никак не даёт :)
Dem_anywhere> С нейросетью аналогично...
Если бы нейросети по своей сложности были аналогичны собакам, то я, возможно, с Вами бы и согласился, а так... :) (Кто там произнес слово "сверхцивилизация"? :):):)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Sap> ну во-первых есть :) даже страый добрый файниридер современных версий распознаёт тексты на уровне человека. :) Но в отличии от человека он практичеки не использут контекст.
Ну, насчет этого не надо ля-ля - там стоит система, примерно аналогичная спеллеру Ворда, и задействуется она на всю катушку.

Sap> ради интереса можете посмотреть изображение символов которые он смог распознать - без контекста вы их тоже не распознаете :)
Я с этой системой работал очень много - данные для каталогов некоторые фирмы все еще присылают по факсу. Зачастую таких размеров куски приходится вручную добивать... Так что "не надо песен!". :)

Sap> Для примера - скажите как это буква: l [»]
То есть Вы хотите сказать, что файнридер эту букву распознает? :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Чего-то я не понял по поводу непонимания нами же созданных нейросетей. <_< Что, если решение сразу генерируется всей нейросетью, а не по частям, то это и есть непознаваемость и непостижимость? :blink: Странно мне это.
Нейросеть мы сделали. Описать все возможные в ней физич. процессы можем. А значит, можем ее даже съэмулировать на дубовом пентиуме. Да, неэффективно наверное. Но в чем непонятность? Где непостижимость?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Aaz

модератор
★★☆
Sap> au>> И поведение её, следовательно, непрогнозируемо в "нештатных" ситуациях.
Sap> Честно говоря в сложных системах в нештатных ситуациях и цифра и аналог одинаково сложны для прогнозирования и моделирования.
Угу, ибо дело, насколько я понимаю, не в "аналоговости" или "цифрости", а в тех законах управления, которые заложены в систему (точнее, в ограниченности сфер действия этих законов).

Aaz>> Зато Вам в два счета объяснят, что программы - это ограниченность, а вот "прогрессивная" система имеет такие перспективы, что ого-го!!! :)
Sap> Ничего не понял :)
Это Вы просто, наверное, не помните тех радостных воплей, которыми сопровождалось появление экспертных систем. С трибун разной высоты упоенно вещали, что алгоритмическое программирование теперь станет пережитком прошлого, и в самом близком будущем большинство сложных задач будут решать самоорганизующиеся и самообучаемые экспертные системы. :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Sap

втянувшийся

>>Ну и наконец не понятнко какие именно входные параметры нужно использовать для кластеризаци лиц. Контрольные суммы JPEG файлов ? :)
Balancer> Зачем? Обычная фоточувствительная матрица.
Ну есть матрица, а как с матрицы ввести данные в сеть ? Отельно от каждой точки ? тогда рзмер сети должен быть не менее 1012 узлов чтобы хоть как-то обрабатывать информацию с матрицы. И то на выделение образов не хватит. Для самообучающейся же системы нужно будет порядка 1018 ... 1024 узлов. А современные технологии такие матрицы создать не позволяют не говоря уже об их функционировании в реальном времени. Это во первых :) А во вторых, это бесперспективный путь :) В том же человеческом глазу не от каждого рецептора к мозгу идёт окончание. В мозг поступает уже предварительно обработаная иформация. Считается что пропускная способность зрительного нерва от 100 до 1000 бит в секунду. Как должна обрабатываться информация чтобы с таким потом передавать такое качество ? Вот это и есть основная проблемма при распозновании образов. Как только станет понятно как из мегапикселей разрешения выделить действительно полезную информацию которой там (с точки зрения распознавания образов) и килобайта не наберётся, вот тогда и можно говорить о каких-то перспективах. А пока нет даже никаких намёков на решение этой проблемы.
Sap>>Для генных алгоримов тоже нужно подкотовить входные параметры. А что будет входными параметрами у робота ?
Balancer> Здрасьте! Конечно, оценка его боевой эффективности с точки зрения командования :)
Sap>> Всё-таки скольняюсь к контрольным суммам
Sap>> WAV и JPEG файлов :) [»]
Balancer> Контрольные суммы - это сразу же точные алгоритмы. Ну какие ещё контрльные суммы, если они будут меняться при малейшей обработке JPEG'а? :) [»]
Да шучу я :)

 
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 19:45

Sap

втянувшийся

Sap>> au>> И поведение её, следовательно, непрогнозируемо в "нештатных" ситуациях.
Sap>> Честно говоря в сложных системах в нештатных ситуациях и цифра и аналог одинаково сложны для прогнозирования и моделирования.
Aaz> Угу, ибо дело, насколько я понимаю, не в "аналоговости" или "цифрости", а в тех законах управления, которые заложены в систему (точнее, в ограниченности сфер действия этих законов).
Aaz> Aaz>> Зато Вам в два счета объяснят, что программы - это ограниченность, а вот "прогрессивная" система имеет такие перспективы, что ого-го!!! :)
Sap>> Ничего не понял :)
Aaz> Это Вы просто, наверное, не помните тех радостных воплей, которыми сопровождалось появление экспертных систем. С трибун разной высоты упоенно вещали, что алгоритмическое программирование теперь станет пережитком прошлого, и в самом близком будущем большинство сложных задач будут решать самоорганизующиеся и самообучаемые экспертные системы. :):):) [»]
Ах вы об этом, а я и не сообразил :) Было такое дело.
Экспертные системы+базы знаний+алгоримические языки=ИИ.
Обещали даже к 2000 году заменить докторов компьютерами, ведь постановка диагноза это до предела формализованая задача :)



 
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 20:02

Sap

втянувшийся

AidarM> Чего-то я не понял по поводу непонимания нами же созданных нейросетей. <_< Что, если решение сразу генерируется всей нейросетью, а не по частям, то это и есть непознаваемость и непостижимость? :blink: Странно мне это.
AidarM> Нейросеть мы сделали. Описать все возможные в ней физич. процессы можем. А значит, можем ее даже съэмулировать на дубовом пентиуме. Да, неэффективно наверное. Но в чем непонятность? Где непостижимость? [»]
Угу. Только размеры сети у нас на два порядка меньше чем у кузнечика. И даже если мы её с эмулируем и получим результат, то это слабо поможет :) Ведь нейрость это всего навсего набор коэффициентов между входными и выходными параметрами. И если получим 109 коэффициентов, то как это поможет нам понять каким образом эта сеть работает ? :) Ну я конечно преувеличиваю немного ;) - на самом деле можно посмотреть распределение коэффициентов по сети, найти кратчайшие пути распространения сигнала и т.п. Но гайморит ещё тот будет - все пути анализа косвенные.
Ну как я уже писал, для нейросети информацию ещё поготовить надо. Ведь в нейрость мы тоже вводим всего-навсего коэффициенты.

P.S. Написал и решил дописать. Читал в 90х, как в одном буржуйском университете кричали о том, что они собираются при помощи ЯМР полностью считать стркутуру нервной системы какого-то жука. Собирались потом этого жука в металле изваять. А потом всё у них заглохло, считать может и считали, а что потом с этим делать не понятно.
 
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 20:24

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> Уси-пуси... :) А предъявите-ка мне систему распознавания, которая прочитает скан ПЕЧАТНОГО текста хотя бы так же, как мои глаз+мозг. :)

Если ты про количество опечаток - то большинство нынешних электронных книжек сканируются без вычитки. И опечаток там обычно очень мало... Ты только пересядь с 5-го Файнридера хотя бы на седьмой :D

Aaz> Вы много видели "распознанных" текстов с факса, в которых не было бы ошибок? Я - практически ни одного. :) [»]

Во-первых, факс я и то далеко не всегда прочесть могу. Во-вторых, под распознавание кривых факсов никто системы не обучал.

Всё же, продолжаю утверждать, что распознавание рукописного текста задача заметно более сложная, но она как раз, по крайней мере, для английского, решена :)


Recog.gif (скачать) [11,42кбайт, 7 загрузок] [attach=24567]


Как вам (у кого выключено - это анимированный GIF) распознавание такого почерка? :D (только что слепил)

Aaz> Вообще говоря, да - если за "новые органы" считать новые нейронные цепи, которые позволяют человеку справляться с ситуацией, в которой он ранее не бывал. :) [»]

Да нет, это всего лишь упомянутые выше перестройки весовых коэффициентов...
Прикреплённые файлы:
Recog.gif (скачать) [11,4 кБ]
 
 
 

Sap

втянувшийся

Balancer> Как вам (у кого выключено - это анимированный GIF) распознавание такого почерка? :D (только что слепил)

Это как раз нормалный почерк :)

У тебя КПК есть ?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sap> Ну есть матрица, а как с матрицы ввести данные в сеть ? Отельно от каждой точки ? тогда рзмер сети должен быть не менее 1012 узлов чтобы хоть как-то обрабатывать информацию с матрицы.

Кхм. Где ты видел матрицы размером 1000000x1000000 пикселей?? :D

>И то на выделение образов не хватит. Для самообучающейся же системы нужно будет порядка 1018 ... 1024 узлов.

Что-то тебя куда-то не в ту степь несёт :D
В глазу человек всего 7млн колбочек и 170 млн палочек. У животных - обычно сильно меньше. Каждая из них - по совместительству нейрон. Уже после трёх-четырёх слоёв обработки в глазу, в мозг идёт всего 1млн. нервных волокон...

Нам же не требуется такое высокое разрешение, поскольку, во-первых, можно компенсировать слабость системы распознавания оптикой (зумирование), да и просто не требуется столь высокое разрешение - это позволит сократить число активных элементов на пару порядков, во-вторых, нам не требуется столь широкая универсальность, как у глаза, это позволит серьёзно сократить и число слоёв нейронов, и число промежуточных связей.

Кроме того, немалую часть обработки можно производить прямо в матрице, на манер персептронов и т.п. Нейроны у нас будут иметь быстродействие порядков на 6..7 выше, чем у мозга...

Так что хватит мегапиксельной матрицы по уши и нескольких сот тысяч нейронов в весьма разряженной системе.

Это для системы, которая в боевых условиях будет превосходить человеческое зрение с точки зрения боевой эффективности по всем параметрам.

А что до реальных систем - хватит по уши полумегапиксельной мтарицы и классического процессора для выделения базовых образов. А уже его результатами будем кормить матрицу всего в сотню-другую нейронов. Ну, в тысячу....

>В том же человеческом глазу не от каждого рецептора к мозгу идёт окончание.

Да, как я уже говорил - 3-4 слоя нейронов ещё в сетчатке. Первичное выделение образов, селекция перемещающихся объектов и т.п. векторизация - это всё в глазу происходит.

>Считается что пропускная способность зрительного нерва от 100 до 1000 бит в секунду.

Для нейронов нельзя говорить о битах информации. можно говорить только о скорости переключения отдельного нейрона. У человека, в среднем, это 7 герц. И не очень долго, потом нейрон насыщается и устаёт.

>Как только станет понятно как из мегапикселей разрешения выделить действительно полезную информацию которой там (с точки зрения распознавания образов) и килобайта не наберётся

Хосспади. Ты в XXI веке живёшь или в XIX-м? :D
Ты никогда не использовал софт по векторизации растровых изображений? :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sap> У тебя КПК есть ? [»]

Вот с него и сделал эти скриншоты.
Только для простоты демонстрации сделал "офлайное" распознавание заметок. Он ещё и на лету умеет распознавать, сразу пишешь по словам - он вводит уже готовый текст. Но как это заскриншотить - непонятно :)

Одна беда - русское распознавание на порядок хуже английского.

Так что набиваю тексты традиционно, виртуальной клавиатурой :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Написал и решил дописать. Читал в 90х, как в одном буржуйском университете кричали о том, что они собираются при помощи ЯМР полностью считать стркутуру нервной системы какого-то жука. Собирались потом этого жука в металле изваять.

О как! ЯМР нервной системы даже? :blink: Обычная ЯМР-томография на протонах воды тут ИМХО не катит, нужно же отделить 'еще' нервы от уже не нервов, а вода не только внутри нервных клеток бывает. А параметры девайса для такого удовольствия не вспомните? Как они собирались отличать? На каких ядрах ЯМР вообще наблюдать хотели?

Может вспомните? Ну, университет хотя бы?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 21:03

Sap

втянувшийся

Sap>> У тебя КПК есть ? [»]
Balancer> Вот с него и сделал эти скриншоты.
Balancer> Только для простоты демонстрации сделал "офлайное" распознавание заметок. Он ещё и на лету умеет распознавать, сразу пишешь по словам - он вводит уже готовый текст. Но как это заскриншотить - непонятно :)
Balancer> Одна беда - русское распознавание на порядок хуже английского.
Balancer> Так что набиваю тексты традиционно, виртуальной клавиатурой :) [»]

А вообще как, вещт полезная или нет ? А то я вот никак не могу решить нужно оно мне или нет :)
 

Sap

втянувшийся

AidarM> О как! ЯМР нервной системы даже? :blink: Обычная ЯМР-томография на протонах воды тут ИМХО не катит, нужно же отделить 'еще' нервы от уже не нервов, а вода не только внутри нервных клеток бывает. А параметры девайса для такого удовольствия не вспомните? Как они собирались отличать? На каких ядрах ЯМР вообще наблюдать хотели? [»]

сам я не местный и вообще мало что понимаю :) Но большой проблеммы не вижу. Плотность вещества будет разная, значить выделить нервные узлы можно.
Охотно верю, что могу ошибаться, но статья имела место быть. А недавно видел как хвастались девайсом который трхмерную картину тела рисует с определением типа вещества. Может это не ЯМР ?
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sap> А вообще как, вещт полезная или нет ? А то я вот никак не могу решить нужно оно мне или нет :) [»]

iPAQ 2210
 

Sap

втянувшийся

To AidarM.
Суть прооцесса была в создании мощного имульсного магнитого поля и считывании возникающего после него излучения от атомов. Это я так понимаю и есть ЯМР. Или я ошибаюсь ?

 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Плотность вещества будет разная, значить выделить нервные узлы можно.
Ну, это круто. :) ЯМР вам покажет пространственное распределение вещества, содержащего ядра, от которых прибор получает отклик. Лучшие ядра для этого - протоны, у них частоты при прочих равных выше, чувствительность высока. При исследовании такого мелкого объекта, как жук, за чувствительность ИМХО придется побороться. Чем больше ядер в выбранном слое (сканируют по слоям), тем интенсивнее сигнал, а жук-то маленький. Да, отдельные нервы тоненькие=> хотите их уметь выделять, слои должны быть тоньше нервов. Тут даже не размер жука влияет. Ну, дальше извечная беда экспериментаторов: хотите выиграть в разрешении - проиграете в чувствительности.

>Охотно верю, что могу ошибаться, но статья имела место быть. А недавно видел как хвастались девайсом который трхмерную картину тела рисует с обределение типа вещества. Может это не ЯМР ?
В Сети оно есть? То, что томографию делают с помощью ЯМР и рентгена - да, давно известно. Но чтоб хим. анализ или даже распознавание тканей... ХАчу на девайс посмотреть, друзьям рассказать. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #03.02.2005 21:19  @AidarM#03.02.2005 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AidarM> О как! ЯМР нервной системы даже? :blink: Обычная ЯМР-томография на протонах воды тут ИМХО не катит, нужно же отделить 'еще' нервы от уже не нервов, а вода не только внутри нервных клеток бывает. А параметры девайса для такого удовольствия не вспомните? Как они собирались отличать? На каких ядрах ЯМР вообще наблюдать хотели?
AidarM> Может вспомните? Ну, университет хотя бы? [»]

Катит. :)
ЯМР на протонах, конечно. Но там есть тонкое-сверхтонкое расщепление в зависимости от окружения. Зная о типичных спектрах элементов, можно выводить состав.
ЯМР - это ж основной поставщик данных о структуре белков, наравне с рентгеном.

А с разрешением - это, конечно, они круто забабахали... сколько там толщина аксона? молекула?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Sap

втянувшийся

AidarM>> О как! ЯМР нервной системы даже? :blink: Обычная ЯМР-томография на протонах воды тут ИМХО не катит, нужно же отделить 'еще' нервы от уже не нервов, а вода не только внутри нервных клеток бывает. А параметры девайса для такого удовольствия не вспомните? Как они собирались отличать? На каких ядрах ЯМР вообще наблюдать хотели?
AidarM>> Может вспомните? Ну, университет хотя бы? [»]
Татарин> Катит. :)
Татарин> ЯМР на протонах, конечно. Но там есть тонкое-сверхтонкое расщепление в зависимости от окружения. Зная о типичных спектрах элементов, можно выводить состав.
Татарин> ЯМР - это ж основной поставщик данных о структуре белков, наравне с рентгеном.
Татарин> А с разрешением - это, конечно, они круто забабахали... сколько там толщина аксона? молекула? [»]
Если и молекула то неслабых размеров до метра длинной. Тем более, что я там было про анализ плотности вещества.

 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru