Чем мотивируется прогресс?

 
1 2 3 4 5

Iva

аксакал

PSS> Это вам так кажется. Без пространных пояснений что такое колеса кап экономики что такое смазка и т д

колеса - это крупные корпорации, смазка - всякая активная "мелочь".

PSS> Так как раз бизнесмены что-то и плюют на стандарты. В первую очередь пожарную безопасность. А не государство. Что недавно показали в моем городе

государсвто активно действует в эту сторону.
Если все равно платить проверяющим - то проверяющие идут стороной в любом случае, практически независимо от нарушений.
И пока ситуация будет именно такой - ты все равно виноват и все равно плати и пока не заплатишь мы тебя будем кошмарить - ситуация такой будет. Разовые кампании, как сейчас, ситуации не изменят.

PSS> Всей. Там было очень серьезно ситуация поставленна. Сейчас я обожаю бывшие ДСПные справочники тех лет.

у меня другая информация. Вряд ли результаты этой НИР тиражировали в массы.

PSS> Ерунда. Вместе с Маском они также вложились и в Боинг и в Локхид. И полеты в дальний космос у них пока не на Маска ориентируется. Притом, что де юре я не вижу чем Маск от Боинга отличается. Оба частники.

Маск от Боинга не сильно, а вот от НАСА - оба сильно, как полагаю :)

PSS> Да ерунда. НИРы в крупных частных компаниях тоже порой изучают явную туфту. Просто до оценки, порой не очевидно что это туфта.

существенный процент туфты обязан быть :)

PSS> Вы опять идеализируете частников и демонизируете государство

возможно, долго и нудно работал в госнауке. В бизнесе как-то проще. Про госбизнес не надо :) речь не о нем.

о наших законах у меня давно сложилось впечатление, что их специально пишут "без запятых" казнить нельзя помиловать. А дальше проверяющий посмотрит как вы поставили и поставит по другому.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

PSS>> Вы опять идеализируете частников и демонизируете государство

Тико очень правильно написал вам ответ - присоединяюсь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Это вам так кажется. Без пространных пояснений что такое колеса кап экономики что такое смазка и т д
Iva> колеса - это крупные корпорации, смазка - всякая активная "мелочь".

А если колеса что крутятся в данной стране принадлежат зарубежным корпорациям? С оборотом больше, чем прибыль в данной стране. Причем и прибыль уходит за пределы страны? И большая часть организации находится в другой стране. Тогда смазка им сильно поможет?


Iva> Если все равно платить проверяющим - то проверяющие идут стороной в любом случае, практически независимо от нарушений.

При этом ведь платят частники. Которые таким образом, за счет безопасности (кстати своих клиентов) максимизируют прибыль. Должны же ведь понимать, что безопасность важна. Но прибыль явно важнее.

Iva> И пока ситуация будет именно такой - ты все равно виноват и все равно плати и пока не заплатишь мы тебя будем кошмарить - ситуация такой будет. Разовые кампании, как сейчас, ситуации не изменят.

Но как только начинают серьезно их проверять, начинают ныть что кошмарят малый бизнес.

Iva> у меня другая информация. Вряд ли результаты этой НИР тиражировали в массы.

Тогда точно байка или дезинформация.


Iva> Маск от Боинга не сильно, а вот от НАСА - оба сильно, как полагаю :)

Конечно. НАСА платит деньги, последние их осваивают. Ситуация вряд ли изменится. У Маска сейчас физически нет денег чтобы потянуть марсианский проект. Не смотря на пиар. Пиарить вообще легче всего.

PSS>> Да ерунда. НИРы в крупных частных компаниях тоже порой изучают явную туфту. Просто до оценки, порой не очевидно что это туфта.
Iva> существенный процент туфты обязан быть :)

Да какие претензии к государству?

PSS>> Вы опять идеализируете частников и демонизируете государство
Iva> возможно, долго и нудно работал в госнауке. В бизнесе как-то проще. Про госбизнес не надо :) речь не о нем.

Частная наука еще более кошмарная отрасль. Скажем, фундаментальной науки там, можно считать, нет.

Даже в то время вы могли сравнивать только госнауку СССР с госнаукой США. Ибо и там государство вкладывает основные средства.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
Tico> Никто не демонизирует государство. Оно действительно полезно и необходимо, в своих пределах. Но частники, особенно крупные частники с большими средствами и амбициями, это совершенно необходимый элемент, без которого государство неизбежно впадает в стагнацию.

А можно примеры? Стагнации в отраслях, в которые частники так и не пришли? Лучше в разных странах?

P.S Кстати. Я могу привести обратный пример. Охренено крупной отрасли в которой частники после потери поддержки государства ничего сделать не смогли. Многое развалили. И только господержка в других странах позволяет ей развиваться.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 26.04.2018 в 14:05

Iva

аксакал

PSS> При этом ведь платят частники. Которые таким образом, за счет безопасности (кстати своих клиентов) максимизируют прибыль. Должны же ведь понимать, что безопасность важна. Но прибыль явно важнее.

а у них выбор очень небольшой.
1. раскошелится на нормальные системы и все равно заплатить столько, сколько проверяющие захотят.
2. просто заплатить сколько проверяющие хотят.

вы понимаете, какой выбор сделают 98% людей?

PSS> Но как только начинают серьезно их проверять, начинают ныть что кошмарят малый бизнес.

потому что в наших условиях (наших инструкций) это именно так. Сначала инструкции должны быть выполнимы. А у нас их пишут специально наоборот.
Выбор либо прекратить деятельность, либо заплатить и наплевать на инструкции.


PSS> Конечно. НАСА платит деньги, последние их осваивают. Ситуация вряд ли изменится. У Маска сейчас физически нет денег чтобы потянуть марсианский проект. Не смотря на пиар.

так весь его марсианский проект - понятно пиар.
Маск его никогда не потянет - это абсолютно убыточное мероприятие принципиально. И никому не нужное.
Поэтому оно либо будет финансироваться государством либо его не будет.

PSS> Да какие претензии к государству?

то, что у него процент туфты в разы больше. В ввиду незаинтересованности тех, кто выделяет деньги.
Те кто рискуют своими - они более внимательны при выборе.

PSS> Частная наука еще более кошмарная отрасль. Скажем, фундаментальной науки там, можно считать, нет.

и не будет. За редким исключением. только даже в советское время считалось, что ФН - рубль, НИОКР - 10, опытное производство 100 руб. И вот с последними двумя у государства (кроме оборонки) большие проблемы.
Т.е. в богатых штатах есть некоторый процент негосфинансирования университетов - но в другой стране это вряд ли реально.

PSS> Даже в то время вы могли сравнивать только госнауку СССР с госнаукой США. Ибо и там государство вкладывает основные средства.

я далек от сравнивания науки. Это не есть цель общества. Цель общества жизнь.
Поэтому важно производство и прочее. Они должныв тянуть НИОКР и опытное производство - а это основная часть расходов на "Науку". Не абстрактно-фундаментальную, а конкретную прикладную. Развитие технологий и производства. В какой то мере это все будет тянуть и ФН, но только этого не хватит.
А развивать только ФН - это тоже тупик. типа "игры в бисер".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> вы понимаете, какой выбор сделают 98% людей?

И вот в этом главная проблема частников. Основная. 98% их проблем. Из-за чего надежды у меня на них мало.

Нужно уметь смотреть дальше своего носа и понимать какие возможности для максимизации прибыли допустимы.


Iva> потому что в наших условиях (наших инструкций) это именно так. Сначала инструкции должны быть выполнимы. А у нас их пишут специально наоборот.

Выполнимы они. Все. Если иметь желание их выполнять.


Iva> так весь его марсианский проект - понятно пиар.

А что у него не пиар?

Iva> Маск его никогда не потянет - это абсолютно убыточное мероприятие принципиально. И никому не нужное.

Он любой серьезный проект не потянет. Просто потому, что разработка КА обычно на порядок больше разработки РН под нее.


PSS>> Да какие претензии к государству?
Iva> то, что у него процент туфты в разы больше. В ввиду незаинтересованности тех, кто выделяет деньги.

И как оценили? Или под туфту у вас попала фундаментальная наука, образование, безопасность?

При этом,например, Безос уже 18 лет занимается не понять чем. С нулевым выходом.И неизвестными затратами. Но его почему то ставят в пример. Хотя результата пока нет. Видимо считают, что если частник, значит не туфта.




Iva> Те кто рискуют своими - они более внимательны при выборе.
PSS>> Частная наука еще более кошмарная отрасль. Скажем, фундаментальной науки там, можно считать, нет.

И все. Так как прорывные направления сейчас рождаются именно в фундаментальной науке. И значит необходимо гос участие.


Iva> Т.е. в богатых штатах есть некоторый процент негосфинансирования университетов - но в другой стране это вряд ли реально.

У них высшее образование платное. Но даже этого не хватает на финансирование чего нибудь серьезного.


PSS>> Даже в то время вы могли сравнивать только госнауку СССР с госнаукой США. Ибо и там государство вкладывает основные средства.
Iva> я далек от сравнивания науки. Это не есть цель общества. Цель общества жизнь.
:eek:

Вы же сказали, что оцениваете именно по опыту в госнауке????

Iva> Поэтому важно производство и прочее. Они должныв тянуть НИОКР и опытное производство - а это основная часть расходов на "Науку". Не абстрактно-фундаментальную, а конкретную прикладную. Развитие технологий и производства. В какой то мере это все будет тянуть и ФН, но только этого не хватит.
Iva> А развивать только ФН - это тоже тупик. типа "игры в бисер".


Новые направления прикладной не могут идти перед фундаментальной. Они всегда идут после. Иначе это не новые направления, а пиар
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> Нужно уметь смотреть дальше своего носа и понимать какие возможности для максимизации прибыли допустимы.

конечно, но двойная оплата - тоже не лучший вариант.

Iva>> потому что в наших условиях (наших инструкций) это именно так. Сначала инструкции должны быть выполнимы. А у нас их пишут специально наоборот.
PSS> Выполнимы они. Все. Если хотя бы иметь желание их покупать.

сильно не уверен. Как то мне объясняли за что в данном вполне приличном коридоре можно всех оштрафовать.

PSS> А что у него не пиар?

реальные запуски.

PSS> И как оценили?

по опыту работы в науке. Не только моему. В советское время.

PSS> образование, безопасность?

PSS> И все. Так как прорывные направления сейчас рождаются именно в фундаментальной науке. И значит необходимо гос участие.

я не оспариваю госучастие в принципе. И в ФН в частности. Но как дело касается прикладных вещей - то у меня большие сомнения в способности государства вести много проектов. Один-два вполне, но десятки, сотни,тысячи - фигня получается.

Iva>> я далек от сравнивания науки. Это не есть цель общества. Цель общества жизнь.
PSS> :eek:
PSS> Вы же сказали, что оцениваете именно по опыту в госнауке????

ну вы все время тянете в фундаменталку только.
а я смотрю шире - обществу нужны не столько ракеты и танки, а вполне банальные памперсы, коляски и прочее.

PSS> Новые направления прикладной не могут идти перед фундаментальной. Они всегда идут после. Иначе это не новые направления, а пиар

тут есть пирамида с очень большим коэффициэнтом увеличения. я уже писал, что расходы на ФН должны сопровождаться гигантскими расходами на НИОКР и опытное производство. Иначе все расходы на ФН безсмыслены для общества - пропали зазря. Они останутся теорией или их результаты будут использованы соседями.

т.е. я согласен, что без ФН не будет принципиально нового. Но без прочего не будет ничего полезного. Одно удовлетворение интереса отдельных личностей за общественный счет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Нужно уметь смотреть дальше своего носа и понимать какие возможности для максимизации прибыли допустимы.
Iva> конечно, но двойная оплата - тоже не лучший вариант.


Даже если так ставить вопрос. То по сравнению с низкой безопасностью это должен быть наиболее лучший вариант. С макимальным весом. Но у них другие критерии. В чем и проблема.


Iva> сильно не уверен. Как то мне объясняли за что в данном вполне приличном коридоре можно всех оштрафовать.

И можно все исправить. Либо закрыть нафиг. Советские кинотеатры всем нормам соответствуют.


Iva> реальные запуски.

На которых он делает постоянный пиар. До сих пор вспоминаю фразу маскофила. Когда Фалкон отправил за бугор Израильский спутник на который ушли десятки лет и аналогов не было. Что Маск единственный пострадавший в этой аварии.


Iva> по опыту работы в науке. Не только моему. В советское время.

А еще недавно говорили что госнауку не оцениваете. Определитесь. Вот фраза

я далек от сравнивания науки. Это не есть цель общества. Цель общества жизнь.
 



Iva> я не оспариваю госучастие в принципе. И в ФН в частности. Но как дело касается прикладных вещей - то у меня большие сомнения в способности государства вести много проектов. Один-два вполне, но десятки, сотни,тысячи - фигня получается.

Но примеров не приведете... Так как это норма. Во всем мире. Вне зависимости от строя


PSS>> Вы же сказали, что оцениваете именно по опыту в госнауке????
Iva> ну вы все время тянете в фундаменталку только.

Нет. Не только. Я говорю, что прорывы в прикладной науке были только после прорывов в фундаментальной. Без второй не было бы первого. Все вокруг нас сделано по этой схеме. Исключений нет.



Iva> а я смотрю шире - обществу нужны не столько ракеты и танки, а вполне банальные памперсы, коляски и прочее.

А причем здесь танки. Это работает и для памперсов и для смартфонов и интернета и языков программирования..

Iva> тут есть пирамида с очень большим коэффициэнтом увеличения. я уже писал, что расходы на ФН должны сопровождаться гигантскими расходами на НИОКР и опытное производство. Иначе все расходы на ФН безсмыслены для общества - пропали зазря. Они останутся теорией или их результаты будут использованы соседями.

Очень часто расходы на ФН начинали идти в прикладную только через десятки лет. Отчасти потому, что все эти десятки лет развивали теорию. Без которой ничего бы не было.

Могу пример привести от телеграфа, до атома или процессора.


Iva> т.е. я согласен, что без ФН не будет принципиально нового. Но без прочего не будет ничего полезного. Одно удовлетворение интереса отдельных личностей за общественный счет.

Нет. Без ФН, в дальней перспективе, гарантировано будет стагнация. Без вариантов. Только застой на одном уровне. То есть остановилось бы где-нибудь в 60х и сейчас был бы уровень близкий к 60м..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> Даже если так ставить вопрос. То по сравнению с низкой безопасностью это должен быть наиболее лучший вариант. С макимальным весом. Но у них другие критерии. В чем и проблема.

вы принципиально лдей за дураков считаете?
какие правила игры вы, правительство (вся вертикаль власти) установили по таким они будут играть. Они будут оптимизировать свой функционал. И нмли некоторые провозглашаемые вами цели будут не важными - они будут выкинуты.
Это задача государства сделать понятные, выполнимые и разумные правила игры. И следить чтобы они выполнялись.

А если у вас в стране одно правило - заплати нам сейчас и плюй на все/, а не заплатишь - тебе хана - то так и будут играть.

а тем более, когда есть исключительные со своими правилами и с ними все остальные должны честно конкурировать по ценам.

когда в 90-е появились всякие льготные таможенники - то все были вынуждены таможить через них иначе твой вход выше продажной цены. Сейчас ситуация на таможнях поменялась и все платят сколько должны или почти столько.

а при неравных или взяточных правилах игры у бизнеса есть выбор - или жить как все или разориться и уйти с рынка. Вы активно агитируете а второй метод.

и последствий своей агитации не понимаете. В идеале, да, вы правы.
в реальной - вся деловая деятельность должна прекратиться и все должны сесть на шею государству - чиновниками или работниками госкомпаний.

PSS> И можно все исправить. Либо закрыть нафиг. Советские кинотеатры всем нормам соответствуют.

Да? а как там с требованиями ФСБ? Двери закрыты на замок и ключ в специальном месте?

PSS>>> Вы же сказали, что оцениваете именно по опыту в госнауке????

и что вы от меня хотите услышать? Да, госвложения в ФН - это данность, которая всегда будет.
Да, госнаука она малоэффективна, но для ФН другие варианты слабо применимы.

А дальше еще два больших этапа до производства и тут госнаука вообще не пляшет. В оборонке пришлось создавать НПО, что бы как то установить смычку между наукой и производством. Но для гражданки это не работает.

PSS> А причем здесь танки. Это работает и для памперсов и для смартфонов и интернета и языков програмирования.. Без исключений

как показывает практика - не работает совсем или работает очень плохо.

PSS> Очень часто расходы на ФН начинали идти в прикладную только через десятки лет. Отчасти потому, что все эти десятки лет развивали теорию. Без которой ничего бы не было.

это не отменяет их необходимости и их многократного увеличения по сравнению с расходами на ФН.

PSS> Нет. Без ФН, в дальней перспективе, гарантировано будет стагнация. Без вариантов. Только застой на одном уровне. То есть остановилось бы где-нибудь в 60х и сейчас был бы уровень близкий к 60м..

ну в СССР без импорта технологий и готовых решений так бы и было. Даже с сильной советской ФН.
в этом была главная проблема организации экономики в СССР. Новое промышленному производстьву не было нужно.

никакая ФЕ повлиять на эту ситуацию не могла.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Даже если так ставить вопрос. То по сравнению с низкой безопасностью это должен быть наиболее лучший вариант. С макимальным весом. Но у них другие критерии. В чем и проблема.
Iva> вы принципиально лдей за дураков считаете?

Нет.

Iva> какие правила игры вы, правительство (вся вертикаль власти) установили по таким они будут играть.
Они будут оптимизировать свой функционал. И нмли некоторые провозглашаемые вами цели будут не важными - они будут выкинуты.


И в этом проблема. О чем я пишу. Я против того чтобы кто-то забивал на безопасность. Разве что свою собственную, если она не связанна с жизнями других людей.

Из-за чего я всегда нытье кого либо про пожарных, считал, мягко скажем, совершенно неумным. Результат в случае неудачи может быть слишком велик.

К сожалению, явно психологически люди не готовы представлять негативный вариант. Все уверены, что ничего не произойдет. И зачем тогда систему контроля включать, правила поддерживать, службы спасения тренировать.

Кстати, в последнем случае я наезжаю на историю с "Курском". Слава богу, одумались.


Iva> Это задача государства сделать понятные, выполнимые и разумные правила игры. И следить чтобы они выполнялись.

Они это делают. Но слишком часто частники выключают пожарную систему. Чтобы не нервировала.. Что на это сказать? Как в реальном времени контролировать? Потребовать каждую подключить к МЧС и оплачивать канал? Сразу все взвоют, что душат малый бизнес.

И да. Мне очень не понравилось, что правительство повелось на эти либеральные сопли и снизило контроль. В этом и его страшный косяк. Которому нет оправдания.


Iva> А если у вас в стране одно правило - заплати нам сейчас и плюй на все/, а не заплатишь - тебе хана - то так и будут играть.
Iva> а тем более, когда есть исключительные со своими правилами и с ними все остальные должны честно конкурировать по ценам.


Вот. И в этом проблема частников. О чем я и талдычу. Слишком легко готовы многое принести на алтарь прибыли. И в этом невозможность считать, что они могут быть эффективнее государства.



Iva> а при неравных или взяточных правилах игры у бизнеса есть выбор - или жить как все или разориться и уйти с рынка. Вы активно агитируете а второй метод.

Нет. Я за то, чтобы госконтроль действовал. И чтобы он нафиг высшвыривал с рынка (возможно и в тюрьму, если что-то серьезное) тех кто нарушает правила в угоду прибыли. Они не достойны торговать. И то что у них цена ниже не может быть показателем.


Iva> и последствий своей агитации не понимаете. В идеале, да, вы правы.

Это вы не понимаете последствий. Лично у меня последствия Вашей позиции, буквально за окном. Каждый день помню о ней. Когда мимо прохожу.


Iva> в реальной - вся деловая деятельность должна прекратиться и все должны сесть на шею государству - чиновниками или работниками госкомпаний.

Вовсе нет. Куча бизнеса успешно играют по правилам. А тех кто не играет, призывают к порядку.

Было у меня тут восточное кафе.Лет десять назад. В нулевых. Дешовое. Но с явными нарушениями норм. Нужно отметить, что при нарушениях готовили очень вкусно и не травился. И денег было меньше. Из-за чего и ел. Но совершенно не удивился, когда их прикрыли. После пару дней закрытия открылась и стало лучше. Хорошо помню, как владелец жаловался что заставили прибраться на кухне и надеть шапки на поваров. Поддерживали уровень не долго. И их полностью закрыли. И это правильно. Значит службы работают. Увы. Не в реальном времени.

Кстати, сейчас аналогов кафе в Кемерово не знаю. Где нарушаются санитарные нормы. Видимо и взятка (если она есть) не позволяет закрыть глаза на нарушения. Надеюсь, с пожарными будет аналогично.


Iva> Да? а как там с требованиями ФСБ? Двери закрыты на замок и ключ в специальном месте?

Путаете нормы. Я еще в той теме показал, что не так.


Iva> и что вы от меня хотите услышать? Да, госвложения в ФН - это данность, которая всегда будет.

И это замечательно. Значит будет прогресс.

Iva> Да, госнаука она малоэффективна, но для ФН другие варианты слабо применимы.

Вообще не применимы. И так как там критериями не прибыль, а новые знания то она охрененно эффективна.

Также она настолько же эффективна если считать не прибыль не в кратковременной, а долгосрочной перспективе.


Iva> как показывает практика - не работает совсем или работает очень плохо.

Все это создано только потому, что государство вложилось на начальном этапе. И очень серьезно вложилось.

Iva> ну в СССР без импорта технологий и готовых решений так бы и было. Даже с сильной советской ФН.

Нет. Точно нет. Нельзя сказать, что он по технике застыл в одном времени. Совершенно все сферы там развивались. Может быть не так быстро. Но развитие гарантировано было. От ЭВМ до фотоаппаратов. Это легко увидеть если сравнить, что выпускалось там в разное время.

Iva> в этом была главная проблема организации экономики в СССР. Новое промышленному производстьву не было нужно.

Как раз в СССР все было. В других странах СЭВ примера застоя в крупных сферах я знаю. Тот же Трабант в ГДР. Но в СССР развитие шло.

Iva> никакая ФЕ повлиять на эту ситуацию не могла.

И в том числе благодаря фундаментальной науке. Конечно не во всех отраслях. Но и она помогла. Хотя помогать текущему производству, де юре, не ее роль. Опять же в любой стране.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> И в этом проблема. О чем я пишу. Я против того чтобы кто-то забивал на безопасность. Разве что свою собственную, если она не связанна с жизнями других людей.

я тоже против забивания, но проблема совсем не там, где вы ее ищете. Пока окружающая действиетельность будет такой, какая есть - забивать будут.

PSS> К сожалению, явно психологически люди не готовы представлять негативный вариант.

сложнее. Другой негативный вариант есть каждодневно, а такой может быть, а может не быть. И что самое главное в современных условиях бизнес и чиновники не могут планировать на долго.
А вы призываете, что бы они учитывали какой-то дальний риск. А у них в наличии есть горазд о более серьезные и реальные текущие риски. Например все это могут просто "отжать". И тут противопожарная система вас не спасет, а заначка денег - может.
Поэтому принимаемые решения оправданы в текущей окружающей действительности. И для изменения ситуации надо менять ОД.

PSS> Они это делают. Но слишком часто частники выключают пожарную систему. Чтобы не нервировала.. Что на это сказать? Как в реальном времени контролировать? Потребовать каждую подключить к МЧС и оплачивать канал? Сразу все взвоют, что душат малый бизнес.

И что? пожарные на каждое срабатывание будут выезжать? Они ее сами отключат.

PSS> Вот. И в этом проблема частников. О чем я и талдычу. Слишком легко готовы многое принести на алтарь прибыли. И в этом невозможность считать, что они могут быть эффективнее государства.

они всегда есть эффективнее. Проблема "неэффективности" частников - это проблема плохих правил игры, установденных государством. Правил не в теории, а на практике.


PSS> Нет. Я за то, чтобы госконтроль действовал.

тут я с вами полностью согласен.

PSS> И чтобы он нафиг высшвыривал с рынка (возможно и в тюрьму, если что-то серьезное) тех кто нарушает правила в угоду прибыли.

тут я тоже с вами согласен. Но с добавлением это должны делать с чиновниками, которые берут взятки.
Т.е. все, за что чиновник не может доказать легальными доходами - все считается нажитым незакоонным путем и он идет на нары. Все имущество его родственников конфискуется. Исключения для того, что было до того, как стал родственник чиновником.

PSS> Это вы не понимаете последствий. Лично у меня последствия Вашей позиции, буквально за окном. Каждый день напоминают о ней. Когда мимо прохожу.

это неизбежно в нынешней системе. Тулиев не просто так сбежал под депутатскую неприкосновенность.

PSS> Вообще не применимы. И так как там критериями не прибыль, а новые знания то она охрененно эффективна.

вы, в науке, видимо не работали и процента всяких бездельников и имитаторов там не предстваляете.

PSS> Все это создано только потому, что государство вложилось на начальном этапе. И очень серьезно вложилось.

да ладно :)

в посудомойки, телевизор, телефон? В нефтехимию?

PSS> Нет. Точно нет. Нельзя сказать, что он по технике застыл в одном времени. Совершенно все сферы там развивались. Может быть не так быстро. Но развитие гарантировано было. От ЭВМ до фотоаппаратов. Это легко увидеть если сравнить, что выпускалось там в разное время.

Развитие, конечно, было. Но и отставание росло с каждым годом.

Iva>> никакая ФЕ повлиять на эту ситуацию не могла.
PSS> И в том числе благодаря фундаментальной науке. Конечно не во всех отраслях. Но и она помогла. Хотя помогать текущему производству, де юре, не ее роль. Опять же в любой стране.

А прикладная наука была кошмар и ужас, если брать не оборонку.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> я тоже против забивания, но проблема совсем не там, где вы ее ищете. Пока окружающая действиетельность будет такой, какая есть - забивать будут.

И это как раз не из-за государства.

Iva> И что? пожарные на каждое срабатывание будут выезжать? Они ее сами отключат.

И закроют торговый центр. Весь. Заявив что нужно найти причину срабатываний. А если дело в дешевой пожарной систему, то ставьте совершенную. До этого не откроем

Знаете, здесь угольный край. Не знаю как сейчас. Но если в советское время (70е) контролер видел серьезные нарушения в эксплуатации шахты, то он ее полностью закрывал. Пока не исправят. Государственную шахту. И никто его не обвинял, что срывает план. По воспоминаниям все понимали, что так и надо

Iva> они всегда есть эффективнее. Проблема "неэффективности" частников - это проблема плохих правил игры, установденных государством. Правил не в теории, а на практике.

Примеров конечно не будет.. И как раз проблема в том что частники почему-то решают, что эти правила плохие и их можно нарушать

Iva> тут я тоже с вами согласен. Но с добавлением это должны делать с чиновниками, которые берут взятки.

Да причем здесь взятки. Это разная плоскость. Уверен что если все вообще прекратят брать взятки. А в своей сфере я не сталкивался с ними вообще. За последние десятки лет. Может из-за того что распоряжения восприниаю серьезно. А не пытаюсь их взяткой обойти. Так что не знаю, возможно ли это.

В общем я уверен, что даже если никто не будет брать взятки то вой о том, что кошмарят бизнес останется. Ничего в этом не изменится. Не хотят они принимать правила игры. Сваливая все на плохие государственные правила.

Iva> Т.е. все, за что чиновник не может доказать легальными доходами - все считается нажитым незакоонным путем и он идет на нары. Все имущество его родственников конфискуется. Исключения для того, что было до того, как стал родственник чиновником.

Да без вопросов. Но ведь докажут. Мы не в СССР. Когда все цены были строго ограниченны. В частном мире любые излишки легко показываются изменением цен на что-либо. Особенно если есть гос ресурс. История Лужкова бессребреника и его страшно успешной бизнесс-вуман жены, Вам в помощь. Причем уверен, что все успешно прошло бухгалтерию и вашу схему пройдет на ура. Вообще. Все легально.

Слишком у вас странное представление о чиновниках. Зачем вообще в таких условиях брать взятки? Хотя, уверен, есть и такие.


Iva> это неизбежно в нынешней системе. Тулиев не просто так сбежал под депутатскую неприкосновенность.

В прошлой? Где государство поддалось на нытье о кошмаре частников? Да. Конечно. В той где она жестко их прессует? Требуя исполнения основных норм. Нет.


Iva> вы, в науке, видимо не работали и процента всяких бездельников и имитаторов там не предстваляете.


Классический университет с разными внутренними проектами подойдет? И да я знаю про бездельников. Но хорошо знаю, что таких хватает и в частниках. В том числе и в других странах. В тех же США и Японии вообще похоже норма, что чиновник после отставки уходит в некую компания на пустую должность с гигантским окладом это норма. Но нет, это оказывается не коррупция.

Причем что частники устраивают со своими ресурсами, записывая себе "золотые" парашюты. Вообще ни с чем не сравниться. Ни одно научное учреждение и рядом не стояло.


Iva> Развитие, конечно, было. Но и отставание росло с каждым годом.

Разве что очень медленно. Я оценивал 70е и 80е там часто отставание было всего в несколько лет. Минус в том, что в 60е часто и опережали..

Iva> А прикладная наука была кошмар и ужас, если брать не оборонку.

Вот опять мимо... Это же надо так плохо знать ситуацию в СССР. Как раз в оборонке ситуация была максимально негативная. За вычетом единичных отраслей. Особенно в тех отраслях, где не было гражданского аналога.

А гражданская промышленность как раз на уровне. Я и писал об этом. С подробными примерами.

Хотя поиск почему-то ничего не находит. Странно. Какой еще запрос задать..

И по мне как раз вложение государства в гражданские отрасли приносит максимальную отдачу. Видно по всем странам. Проблема СССР с конца 70х - перекос в военную сферу.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> И это как раз не из-за государства.

вот тут мы с вами расходимся.
Я именно считаю, что основная функция государства в человеческой жизни - это создавать среду. Политическую, экономическую и даже моральную, хотя последнее в большей степени дело религии.

И какую среду государство создало - так субъекты и будут действовать. Все будут соблюдать свою выгоду - и бизнесмены и чиновники и простые люди - в итоге все будут иметь, то что будут иметь.

PSS> И закроют торговый центр. Весь. Заявив что нужно найти причину срабатываний. А если дело в дешевой пожарной систему, то ставьте совершенную. До этого не откроем

итак все? к одним будет претензия по сигнализации, другим по дверям и т.д.
можно, конечно все закрыть. Но тогда возникнут другие проблемы в других местах.

PSS> Знаете, здесь угольный край. Не знаю как сейчас. Но если в советское время (70е) контролер видел серьезные нарушения в эксплуатации шахты, то он ее полностью закрывал.

возможно. Но например, лес в Карелии сводили без проблем. Начальство почти повсеместно охотилось в заповедниках.

PSS> Примеров конечно не будет.. И как раз проблема в том что частники почему-то решают, что эти правила плохие и их можно нарушать

а им все равно платить проверяющим. Правила плохи потому, что их соблюсти нельзя. Казнить нельзя помиловать.

PSS> Да причем здесь взятки. Это разная плоскость.

нет это именно та область. Если берут взятки - значит обязаны делать поблажки по существу.
Или закон и правила, либо взятки - по другому не будет.

PSS> В общем я уверен, что даже если никто не будет брать взятки то вой о том, что кошмарят бизнес останется.

Это зависит от идиотизма законов. Если правила понятны и их можно соблюдать - зачем их нарушать. Я вел бизнес в Канаде.

PSS> Да без вопросов. Но ведь докажут. Мы не в СССР. Когда все цены были строго ограниченны. В частном мире любые излишки легко показываются изменением цен на что-либо. Особенно если есть гос ресурс. История Лужкова бессребреника и его страшно успешной бизнесс-вуман жены, Вам в помощь. Причем уверен, что все успешно прошло бухгалтерию и вашу схему пройдет на ура. Вообще. Все легально.

так с его женой тажа проблема - неравные условия и взятки. Ее компании получали бесплатно то, за что другие заносили взятки. В себестоимости жилья при Лужке 50% были взятки. А у нее была экономия - почему бы не быть успешной бизнес леди при таких условиях бизнеса?

PSS> Классический университет с разными внутренними проектами подойдет?

не знаю

PSS> Причем что частники устраивают со своими ресурсами, записывая себе "золотые" парашюты. Вообще ни с чем не сравниться.

Это у каких частников есть золотые парашюты? Наших госкомпаний? Это вы называете частниками?

PSS> Разве что очень медленно. Я оценивал 70е и 80е там часто отставание было всего в несколько лет.

в какой отрасли? Сравните ВАЗ-01 и ВАЗ-8 и его современников?
про ИТ я в соседней теме писал свой опят про БЭСМ, ЕС ЭВМ и Эльбрус.

PSS> Вот опять мимо... Это же надо так плохо знать ситуацию в СССР. Как раз в оборонке ситуация была максимально негативная. За вычетом единичных отраслей. Особенно в тех отраслях, где не было гражданского аналога.

а в гражданских была не максимально негативная?
как то в танках,, ракетах, самолетах у нас в оборонке что-то получалось. А гражаданская авиация - так она и вымерла, стоило границы открыть.

PSS> И по мне как раз вложение государства в гражданские отрасли приносит максимальную отдачу. Видно по всем странам.

тут полностью согласен., для госвложений. Но частные, как правило еще более эффективны.
Например японцы в начале индустриализации - государство строило фабрики, а управление передавало частникам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> итак все? к одним будет претензия по сигнализации, другим по дверям и т.д.

Да. Но в моей схеме эти притензии будут обоснованные. На самом деле они в любой реальности обоснованные. Хоть с взятками, хоть без. Как там у Суворова? Полгода интеданства и можно расстреливать без суда? Про частников тоже можно подобное сформулировать.


Iva> можно, конечно все закрыть. Но тогда возникнут другие проблемы в других местах.

Зачем все? Только с нарушениями. И тогда кое кому придется вспомнить, что некоторые правила нужно выполнять.

Вы кстати так и не объяснили как по вашей схеме частники будут их выполнять.

Iva> а им все равно платить проверяющим. Правила плохи потому, что их соблюсти нельзя. Казнить нельзя помиловать.

Как показывает практика. Можно. Реальная практика. После трагичных событий.


Iva> нет это именно та область. Если берут взятки - значит обязаны делать поблажки по существу.

С чего ради? Это такой закон взяток? :D Могу представить ситуацию когда и после выполнения всех норм взятку будут требовать. Но если нормы не выполнены взятка не поможет.


Iva> Или закон и правила, либо взятки - по другому не будет.

Я согласен. Но в данной ситуации дело было не взятках. А в решении государства не чморить бизнес. МЧСник это ляпнул даже в лицо Путину.

Iva> Это зависит от идиотизма законов. Если правила понятны и их можно соблюдать - зачем их нарушать. Я вел бизнес в Канаде.

??? Да вот для примера новость от этого года

В Канаде, в городе Миссиссога взорвался торговый центр. | Инфо-Макс

В воскресенье, в 7:28 утра по местному времени, в Миссиссоге (город в Канаде, в провинции Онтарио, с населением 700 000 человек) прогремел взрыв в трехэтажном здании торгового центра. В здании располагались как сам торговый центр, так и площади, арендуемые коммерческими предприятиями под офисы. Когда пожарные прибыли на место происшествия, они обнаружили, что по крайней мере одна треть здания рухнула, и три человека в остатках здания прятались на верхнем этаже. Люди были спасены пожарными. Еще три человека, находившихся рядом с взрывом, получили травмы и отправлены в госпиталь. О других пострадавших на данный момент не сообщается. В течении нескольких часов пожарные сражались с огнем. Взрыв был очень сильный: ударная волна выбила все стекла и двери в квартале. Управление пожарного маршала Онтарио, работающее на месте происшествия, предполагает взрыв газа. Однако, согласно сообщениям очевидцев, взрыв был не один, а как минимум несколько, что заставляет полицию думать о теракте. //  infomaxx.ru
 

Там видео есть англоязычное и небольшое обсуждение.

Взорвался двухэтажный торговый центр. Или в Канаде им можно взрываться? И это не связанно с тем, что кто-то из собственников забил на безопасность при работе с газом?

Iva> так с его женой тажа проблема - неравные условия и взятки. Ее компании получали бесплатно то, за что другие заносили взятки. В себестоимости жилья при Лужке 50% были взятки. А у нее была экономия - почему бы не быть успешной бизнес леди при таких условиях бизнеса?

Но ваше требование схема Лужкова пройдет на ура. Вообще. Он будет в ней чист. Так как и от нее и от других он мог денег не получать. Ему это не надо.

Iva> Это у каких частников есть золотые парашюты? Наших госкомпаний? Это вы называете частниками?

Нет. У банков.

Топ-менеджеры уложили средства банков в «золотые парашюты»

В России участились случаи вывода средств со счетов компаний под видом «золотых парашютов». В компании готовы даже предоставить документ, подтверждающий уплату НДФЛ в размере 13 процентов. Это небольшая плата за вывод средств, на черном рынке расценки за такую услугу выше. //  lenta.ru
 

PSS>> Разве что очень медленно. Я оценивал 70е и 80е там часто отставание было всего в несколько лет.
Iva> в какой отрасли? Сравните ВАЗ-01 и ВАЗ-8 и его современников?

Правильно. Фиат-124 Начало производства 1966 год. В 1967 - Автомобиль года. 1970 - Выпуск Ваз-2101

Отставание 4 года.

Ваз-2108 Выпуск 1984 года. Разработка вместе в Порше. Прямого аналога нет. С чем будем сравнивать? Нужен недорогой спортивный хетчбек.

Пусть будет: Опель Кадетт Е. Выпуск которого начался в том же 1984 году. Автомобиль года 1985.



В чем восьмерка хуже? Массы, можно считать, равны. На дешевых опелях механика 4/5 и двигатель 1196.

Дизайн восьмерки мне нравиться больше. Впрочем это из-за того, что обмылки приелись.


Iva> а в гражданских была не максимально негативная?

Нет. Там был позитив. Причем, в мировом уровне. Да не на первом месте. Но в первых рядах.

Iva> нас в оборонке что-то получалось. А гражаданская авиация - так она и вымерла, стоило границы открыть.

Опять же вы в плену еще древних советских представлений. Очень древних. И явно даже не пытались анализировать, что реально было. Впрочем, Горбачов тоже на этом пролетел. Тоже решил, что у нас есть крутая промышленность которую можно загрузить чем-нибудь серьезным

Вот мой любимый пример

Скажем, возьмем для примера батискаф Архимед. Создан во Франции в 1961 году. Стальная сфера. Стальной поплавок. Грузоподъемность под две с половиной тонны. Время работы на дне несколько часов. Глубина погружения до 11 тыс метров. Водоизмещение 190 тонн. При разработке Поиска-6 были использованы более совершенные технологии, чем на Архимеде. Прочный корпус был сделан из более совершенной стали с пределом текучести 120 против 100 у Архимеда. Легкий корпус эти инженеры-оптимисты изготовили из стеклопластика, что тоже явно должно облегчить аппарат. Элементная база бортового оборудования на голову выше Архимедовской(микросхемы против ламп).Экипаж те же три человека. Но глубина погружения 6 тыс метров. Да, запас по прочности у Архимеда три единицы, а у Поиска-6 полтора.

Скажите, как при этом можно спроектировать аппарат водоизмещением под 355 тонн???? (И это еще божеская цифра, другой источник говорит про 500). Но обе цифры от разработчиков и бъются с размерами

Самый тяжелый глубоководный аппарат! Даже Триест вместе с Архимедом весят меньше! При этом грузоподъемность у Поиска 6 была те же 2.5 тонны, а время работы на глубине 6 км практически нулевое. Запаса электроэнергии у него хватало только на спуск, и подъем. А на дворе была середина 80х..
 


Но мало того

советско-финские глубоководные аппараты Мир (разработка: год, постройка: год) с первой попытки покорили 6км глубину. По датам подходит идеально. 13 и 14 декабря 1987 Миры покорили глубину свыше предельной (6170 и 6120), а 25 декабря 1987 председатель госкомиссии подписал акт о прекращении испытаний "Поиска-6".
 


Водоизмещение Миров - 18 тонн. Слава богу, что это пошло на пользу и сейчас ВМФ создал "Русь" и "Консул" на 6 км водоизмещением 25 тонн. Хуже Миров. Но те вообще уникумы. В мировом масштабе.

И вот еще. Здесь без финов обошлись

Опять же тогда был хороший пример из отечественной промышленности. Я в ссылке его привел. В 70х годах в СССР были созданы два аппарата по близкому ТЗ. Для ВМФ СССР (проект 1837) и для института Океанологии (Аргус). У них близкая глубина погружения (500 и 600 метров). Одинаковый экипаж (3 человека). Близкие задачи. Поиск и изучение дна. Но принципиально разное водоизмещение. У военного за 40 тонн, у гражданского 8.5 тонн.
 


Причем институт Океанологии для "Аргуса" комплектующие порой в советских магазинах покупал

Или вот пример с другого форума. Человек вспоминает свою службу.

И к стати о компах. Я служил во второй половине 80-х в ракетных войсках. На Скадах. Так вот наш сильномогучий институт ВПК задумал создать комп для расчета данных на пуск ракеты. До этого он у нас в двух трехосных машинах помещался. Спецы сумели разместить аж в одной. Правда после поездке о обычной дороге он выходил из строя. Они его чинили. Снова 10 км - и он выходит из строя. Так они свою шарманку и не отладили. Хотя заказчики в нашем лице прекрасно знали что нам нужно. Так и остались мы с допотопной ЭВМ. Потом один из офицеров купил гражданский программируемый калькулятор. Он не ломался при перевозке на машине. Помещался в кармане и мог сильно сократить время расчетов...
 


Или можете найти дневник разработчика танка Боксер. Кажется, даже и на форуме обсуждался.

В общем там дневник главного конструктора с КБ им Морозова в Харькове. Начинается он с 70х. Когда принимается важное решение - оснастить танк ЭВМ. Там конструктор танков плачется о том, что никто не умеет в стране делать подобные системы. Параллельно вдруг обнаруживая на Салюте, что на ВДНХ многие ключевые элементы, причем отечественного производства. Но продолжает плакаться. В общем все это благополучно идет до 90х с результатом близким к нулевым.

Но проблема даже не в том, что это системы были в авиации и космонавтике, а не у танкистов. Все это было, блин, в соседнем отделе того же КБ. Того, что выпускал уже гражданскую железнодорожную продукцию. Там все уже успешно реализовали пока танковое еще начинало бумажки перебирать. Такой комментарий к тому дневнику был

Что интересно, для сугубо гражданской продукции завода им. Малышева таковые организации к этому времени уже давно имелись...

К середине 70-х в СССР на дизель-поездах ДР-1 уже проходила испытания так называемая МКЦУ "Дельта" (машина централизованного контроля и управления, т.е. информационно-управляющая система). Информация обрабатывалась в цифровом виде. Элементная база - с использованием элемента 2ЛБ102. Проблема в том, что заказчик посчитал, что это дорого.


И таких примеров я могу накидать еще десятки.

Так что не надо мне замшелые советские байки. За которыми очевидно видно, что с тех пор, Вы не анализировали что в реальности происходило в советской промышленности..


Iva> тут полностью согласен., для госвложений. Но частные, как правило еще более эффективны.

Нет. Они не вкладываются в фундаменталку. Из-за чего они эффективны только в близкой перспективе. В дальней гарантировано будет провал. Более того далеко не все частники эффективны в близкой перспективе. Как бы не один из сотни.

Iva> Например японцы в начале индустриализации - государство строило фабрики, а управление передавало частникам.

Ага. У них и сейчас такое частное управление без какой либо связи с государством.. :D Сарказм, если что. :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
PSS> Ваз-2108 Выпуск 1984 года. Разработка вместе в Порше. Прямого аналога нет. С чем будем сравнивать?
PSS> Пусть будет: Опель Кадетт Е. Выпуск которого начался в том же 1984 году. Автомобиль года 1985.
PSS> В чем восьмерка хуже? Массы, можно считать, равны. На дешевых опелях механика 4/5 и двигатель 1196.
Небо и земля. Даже если не принимать во внимание, что у Кадетта были двигатели 1.3, 1.4, 1.6, 1.8 бензиновые (карбюратор или моновпрыск), 1.7 дизельный, 3-, 5-дверка, универсал. По надежности и комфорту Опель превосходит восьмерку намного, ржавели одинаково.
PSS> Нужен недорогой спортивный хетчбек.
Чехословацкая Шкода Фаворит. Двигатель хуже, остальное - лучше, ИМХО. И был в кузове универсал (Форман).
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
excorporal> Небо и земля. Даже если не принимать во внимание, что у Кадетта были двигатели 1.3, 1.4, 1.6, 1.8 бензиновые (карбюратор или моновпрыск), 1.7 дизельный, 3-, 5-дверка, универсал. По надежности и комфорту Опель превосходит восьмерку намного, ржавели одинаково.

Все это было не в 1984 году. Лада при таком подходе тоже развивалась. Что ржавели одинаково я уже нашел. А в чем проблемы с комфортом? Тут нашел сравнение определеного развития Кадета - Дэу Нексии с поздними вазовскими версиями. Ругают эргономику Нэксии. У ВАЗа ругают сборку. Статья нулевых
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Внутренний вид Кадета тех лет нашел только в таком видео. Рекламные ролики тех лет сплошной сюр.. :)

Капсула Времени.Опель Кадетт 1986 г.
Удача нашли Опель Кадетт 1986 г. с родным пробегом и краска заводская. Простояла 30 лет во дворе не тронутая. ХУЛИГАНЮ!! ПАРОДИЯ НА КАНАЛ Roma Urraco Композиция "The Angels Weep" принадлежит исполнителю Audionautix. Лицензия: Creative Commons Attribution (https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/).

По мне все совершенно стандартно и нормально. Собственно сам не ожидал, но имхо они с восьмеркой точно машины одного класса и времени.

В Кадете я не вижу ничего принципиального, что могло бы его перевести в машину следующего поколения.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> В чем восьмерка хуже? Массы, можно считать, равны. На дешевых опелях механика 4/5 и двигатель 1196.

владельцы Дэу Нексия (тот же Опель Кадет, только корейский) с вами категорически не согласны.
А они голосовали рублем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

PSS> В Кадете я не вижу ничего принципиального, что могло бы его перевести в машину следующего поколения.

нелюбимые вами зализанные формы :)
т.е. уже началась борьба за экономию топлива.

в целом ВАЗ мог конкурировать с Кадетом только за счет низкой цены - когда тот попал в РФ в виде ДЭУ Нексия. Завод ДЭУ в Узбекистане стал убийцей ВАЗа. Поставив уровень качества и потолок цены. К уровню качества ВАЗ оказался не готов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
PSS> Все это было не в 1984 году. Лада при таком подходе тоже развивалась.
2 варианта кузова (08 и 09), 2 двигателя. Не впечатляет.
PSS> А в чем проблемы с комфортом?
В салоне у ВАЗа шумно, все кнопки и дверцы дребезжат и скрипят.
PSS> Тут нашел сравнение определеного развития Кадета - Дэу Нексии с поздними вазовскими версиями.
Если сравниваешь "поздние вазовские версии", то сравнивай с "поздними кадетовскими", т.е. с Astra F. Но там уже все за гранью будет...
PSS> Ругают эргономику Нэксии. У ВАЗа ругают сборку. Статья нулевых
Что там по эргономике? Наверное смещенный вправо педальный узел, близко расположенные педали, низкий потолок сзади у хэтчбека? Так это узнается в автосалоне. Примеряешь на себя машину, не годится - бай-бай. Плохая сборка и низкое качество компонентов намного хуже, ИМХО.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
PSS> В Кадете я не вижу ничего принципиального, что могло бы его перевести в машину следующего поколения.
Конечно, он просто добротно сделанный автомобиль для народа. Для продвинутого народа были Асконы, для молодежи - Корсы. Кроме ржавучести я могу назвать только одно слабое место Кадета - закисающие передние тормоза (без ухода). Корейцы это исправили в Нексии, а немцы - в Астре.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

Iva>> Это у каких частников есть золотые парашюты? Наших госкомпаний? Это вы называете частниками?
PSS> Нет. У банков.
PSS> Топ-менеджеры уложили средства банков в «золотые парашюты»: Банки: Экономика: Lenta.ru

это не золотые парашюты - это либо обналичка, либо воровство.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> нелюбимые вами зализанные формы :)
Iva> т.е. уже началась борьба за экономию топлива.

Мимо. Аэродинамика у них вряд ли серьезно отличается. Я бы не удивился, если бы у ВАЗа сопротивление оказалось бы меньше. По этим формам это не сказать.

В этом случае, сглаживание, просто мода. Как раз новый виток пошел.

Чтобы реально бороться за аэродинамику нужно другой вариант кузова. Каплевидный. Заостренный сзади. Скажем, как на древних Татрах. У хэчбека как у Восьмерки/Кадета будет срыв потока и увеличение сопротивления. Никакое зализывание не поможет


Iva> в целом ВАЗ мог конкурировать с Кадетом только за счет низкой цены - когда тот попал в РФ в виде ДЭУ Нексия. Завод ДЭУ в Узбекистане стал убийцей ВАЗа. Поставив уровень качества и потолок цены. К уровню качества ВАЗ оказался не готов.

Вы хотите сказать, что узбекские ДЭУ отличаются высоким качеством? Не надо.

Был я несколько лет в Узбекистане. И много чего там услышал. В том числе как они матерят эти Дэу. Словами не передать. Реально рассказывали, что там идет битва за ДЭУ первого выпуска. 90х. У них хоть корпус, по их словам, был нормальный.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 27.04.2018 в 15:06

PSS

литератор
★★
Iva> владельцы Дэу Нексия (тот же Опель Кадет, только корейский) с вами категорически не согласны.
Iva> А они голосовали рублем.

Я беседовал с узбекскими любителями. Может быть даже видео есть. И они с этим утверждением точно категорически не согласны.

Кроме всего прочего, знали бы вы сколько на улицах Ташкента ВАЗовских машин...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
Iva>>> Это у каких частников есть золотые парашюты? Наших госкомпаний? Это вы называете частниками?
PSS>> Нет. У банков.
PSS>> Топ-менеджеры уложили средства банков в «золотые парашюты»: Банки: Экономика: Lenta.ru
Iva> это не золотые парашюты - это либо обналичка, либо воровство.

Нет. Это именно золотые парашюты. Которые используют в качестве обналички. Так как в рамках законодательства. И вот такие у нас (и не только) частники.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru