Постиндастриал и коммунизм

Bredonosec>

т.е. вы утверждаете, что трудозатраты сельского населения "в несезон" такие же, как "в сезон"????

я все-таки настаиваю, что они резко различаются, в регионах с ярко выраженной сезонностью.
Понятно, что Европа ( по крайней мере часть в серединке ) немного по другому - там все почти или совсем круглогодично.

Wyvern-2> Но не главное... И, кстати: будет мотивация - будет и технологическое превосходство. Просто потому, что это образ жизни...
Я позволю полюбопытствовать - на ближнем востоке и в Африке и много ещё где толпы "с мотивацией" (у кого религиозная, у кого просто от голода).
Как у них с шансами на "технологическое превосходство"?

Wyvern-2>> Но не главное... И, кстати: будет мотивация - будет и технологическое превосходство. Просто потому, что это образ жизни...
Voennich> Я позволю полюбопытствовать...
А я - не позволю У них нет настоящей мотивации.
Настоящая мотивация - добиться цели во что бы то ни стало и не смотря ни на что, делая, что должно и пусть будет, что будет.
А с "мотивацией" типа "ах, я готов умереть во славу" - на поле боя делать нечего, можно только в подростковых клубах ошиваться, деффчонкам это нДравитЦо...

Fakir> Ну и? А танкист в Т-34 круче, чем пехотинец со шмайссером. И так ужо сто лет как.
Fakir> Где тут предпосылки для феодализма?

Дело в том, что танкист на Т-34 - это целая организация. Экипаж, командование, разведка, техники, ремонтные базы, топливозаправщики, трубопроводные войска и т.д. и т.п.

А сегодня одЫн человек с гранатометом/ПТУР/СВУ отправит того же танкиста (вместе со всем ансамблем) в места богатые дичью. И это ПОКА еще не человек, командующий целым эскадроном роботов... Вот и появятся предпосылки...

Wyvern-2> Дело в том, что танкист на Т-34 - это целая организация.
Дело в том, что рыцарь на коне - это целая организация: копье - которое тактическая единица, челядь с обозом, замок с крепостными и мастерами...

Wyvern-2> А сегодня одЫн человек с гранатометом/ПТУР/СВУ отправит
А один копейщик/алебардщик/арбалетчик отправлял рыцаря в страну счастливой охоты...

Wyvern-2> А я - не позволю У них нет настоящей мотивации.
Ааа. а у кого была/бывает/есть? можно охарактеризовать этих джедаев?

Wyvern-2>> А я - не позволю У них нет настоящей мотивации.
Voennich> Ааа. а у кого была/бывает/есть? можно охарактеризовать этих джедаев?

А вот послушай внимательно (!) (это тот самый Спешл):

Wyvern-2> А сегодня одЫн человек с гранатометом/ПТУР/СВУ отправит того же танкиста (вместе со всем ансамблем) в места богатые дичью. И это ПОКА еще не человек, командующий целым эскадроном роботов... Вот и появятся предпосылки...

1. Ну и где здесь предпосылки снижения роли государств?
2. Откуда у пейзан гранатомёт/ПТУР/СВУ, и как над мегахайтех-индустриальной конгломерацией, необходимой для него, не имеется контроля государства?

Ты не замечаешь, что те же яйца, только в профиль, что и в, прости господи, "Меганезии"? Только еще более фентезийные.

Fakir> 2. Откуда у пейзан гранатомёт/ПТУР/СВУ, и как над мегахайтех-индустриальной конгломерацией, необходимой для него, не имеется контроля государства?

Далеко-далеко за лесами и полями, в самой глубине Уральских гор, в прорубленной Советскими Комсомольцами скальной толще есть огрмная пещера. А в той пещере - ждёт своего часа Полностью Автоматическая Фабрика Советских Вренён по производству РПГ-7, на 100% импортозамещённая и с полным циклом от дробления руды и до конечной продукции. И вот однажды, когда в тех местах появится Настоящий Герой с Суровой Лицой, спустится он в пещеру, станет по стойке смирно, вознесёт руку в Пионерском Салюте и крикнет Тайное Слово - "Слава КПСС!". А второй рукой рванёт рубильник. А потом ещё пару раз рванёт. И тут, наконец, зажжётся повсюду свет, застучат колёса конвейеров, замигают разноцветные лампочки, заработает Полностью Автоматическая Фабрика, и пойдут с конвейера РПГ-7 нескончаемым потоком. И будут идти, покуда хватит Уральских Гор.

Fakir> Ну и? А танкист в Т-34 круче, чем пехотинец со шмайссером. И так ужо сто лет как.
А ты не заметил принципиальной разницы? Танкист производится из призывного тракториста, а вертолётчик - нет.
Может, ты пропустил последние 50-60 лет, но армия становится всё более профессиональной, давая именно что качественную разницу между профи, который смолоду обучается воевать, и призывным пушечным мясом-расходным материалом.

Феодализм, как ты помнишь, исторически закончился на арбалете. Ну, то есть, в тот момент, когда сверхтренированного бойца-фехтовальщика и/или перенакачанного тяжёлого рыцаря стало возможным убить любому вчерашнему крестьянину при минимуме тренировки. Когда 5 крестьянин заведомо лучше 1 рыцаря, экономический смысл содержания рыцарей почти пропадает, а когда размен идёт 1 к 2 - всё, рыцари заканчиваются как класс.
Огнестрел и взрывчатка окончательно закрепили новую систему. Кто не перестроился - тот проиграл.

То есть, феодолизм умер, когда перестало рулить качество, и начало рулить именно количество. Откуда сразу пошли призывные армии вместо наёмных, и потребовалась идеологическая основа для массовых мобилизационных армий - национализм.
Ну, крестьянина сложно убедить сражаться за феодала, верно? Поэтому он, крестьянин теперь сражается за свой дом под флагом феодала (феоды пришлось укрупнить до государств по другим причинам, но суть такая).

А теперь имеем обратный процесс, опять же - качественный переход: феодалу со всех сторон выгоднее иметь немного военных-профи, увешанных выстехом, чем тысячи пезан. Что и доказывают конфликты нового времени.
Качественно изменилось оружие и процесс ведения войны, сейчас они требуют профи. С одной стороны. С другой стороны - и пезане уже совсем не те, фатализма, подчинённости и готовности помирать у них поубавилось.
То есть, снова возникла ситуация, когда сотня рыцарей может держать под контролем страну - см. Сербию конца 90-х и все войны с тех пор.

Fakir> Где тут предпосылки для феодализма? Феодализм - не только сильный по ср. с плебсом рыцарь. Феодализм - это рыцарь, достаточно сильный и по ср. с сюзереном.
А что такое Италия и её элиты, как не вассальный феод? Это именно вассальные по отношению к США отношения - США вынуждены считаться в какой-то степени с мнением вассалов, но в значительно бОЛьшей степени Италия вынуждена учитывать мнение сюзерена.
В каких-то аспектах страны равны (в смысле, "с сюзереном можно и поспорить"), в том числе - в силу наличия рыцарей у Италии. Но в целом рыхлая иерархия имеется, и оформляется всё более во всё более стройную и менее рыхлую. И есть вертикаль власти, и есть военнообязанность (см. структуру командования НАТО).

То, что на новом витке спирали в силу сложности экономик и роста населения меньше концентрации на конкретных людях и больше на "финансовых группах" и "кланах" смущать не должно. Да, ситуация отличается, так и должно быть.
Но схожего очень много.

Fakir> Так и вертолётчик ни разу не приближает феодализма - особенно когда на службе государству.
Сейчас государством просто называются феоды. Ну и идеологическая перестройка от национализма к рыцарскому кодексу ещё идёт, ещё в процессе, ещё не завершилась.

Но оно к тому идёт.
Пехотинца 1970-х мотивировали общими соображениями в первую очередь, о деньгах речи не шло.
Вертолётчика 2010 мотивируют в том числе деньгами, титулом и аппеллируя к его профессиональной гордости (почитай интерьвью воевавших в Сирии за Россию; в странах НАТО этот переход начался раньше).

Мотивация-2010 - это мотивация рыцарей/наёмника, а не пезан/призывной армии.

Fakir> 2. Откуда у пейзан гранатомёт/ПТУР/СВУ, и как над мегахайтех-индустриальной конгломерацией, необходимой для него, не имеется контроля государства?

Блин...НЕ У "ПЕЙЗАН"!!! А у человека, который под влиянием мотивации ОТКАЗАЛСЯ сладко пить, вкусно есть и мягко спать с понтами, а все средства потратил на меч и кольчугу на СВД и РПГ...

Fakir>> 2. Откуда у пейзан гранатомёт/ПТУР/СВУ, и как над мегахайтех-индустриальной конгломерацией, необходимой для него, не имеется контроля государства?
Wyvern-2> Блин...НЕ У "ПЕЙЗАН"!!! А у человека, который под влиянием мотивации ОТКАЗАЛСЯ сладко пить, вкусно есть и мягко спать с понтами, а все средства потратил на меч и кольчугу на СВД и РПГ...
Да, это тоже именно рыцари.

Призывные армии сгонялись по принуждению, ну и "родной дом в опасности". Вдали от дома призывники (draft по-английски, кстати, что более точно передаёт смысл) воюют фигово.
Рыцарь идёт на войну сам, из-за вассальной присяги или потому что захотел.

Татарин> Рыцарь идёт на войну сам, из-за вассальной присяги или потому что захотел.
Типичная карьера:

Молодой немецкий рыцарь Готфрид (Гёц) фон Берлихинген проводил молодость в постоянных стычках, вступая в отряды различных герцогов. В 1504 году, когда ему было лишь 24 года, во время осады баварского Ландсхута пушечное ядро с дикой скоростью поразило его ведущую руку: рукоятка меча вошла под доспех, а металлические пластины вонзились в руку. Правая кисть безвольно повисла на лоскуте кожи, как позднее описывает Гёц. Он устоял в седле, повернул коня и двинулся к лагерю, где ему оказали необходимую помощь. Не боль и не потеря конечности волновали тогда немецкого рыцаря - его мучила мысль, что придется покончить с военной карьерой - какой же он теперь рыцарь без правой руки?! Но наш герой не спился, спрятавшись от проблем в поместье, как поступили бы многие на его месте. Удивительно, но в своих мемуарах Готфрид посвятил столь значительной утрате лишь пару страниц: описал событие сухо, без эмоций. Он не пал духом, и в следующей схватке правая рука снова была на месте, но уже железная. Оружейных дел мастер изготовил для Гёца сначала примитивный протез. Немногим позже рыцарь обзавелся сложным механизмом с множеством мелких деталей, пружинок и рычажков. Известно, что второй протез мог держать поводья, щит и даже перо! Рыцарь продолжил сражаться, возглавив небольшой отряд. Берлихинген не брезговал иной раз ограбить торговый обоз, вел активную военную деятельность, и, если бы не те несколько страниц о потере руки и замене ее протезом, никто и не догадался, что перед ним - однорукий рыцарь. В 1524 он принимал участие в Крестьянских войнах в Германии на стороне восставших крестьян. Его отряд простолюдинов достиг больших успехов, однако в целом ситуация складывалась не в пользу мятежников. Наш герой попадает в заточение. Однако впоследствии был вызволен, участвовал в походах против Османской империи. Его даже заметил император Карл V и предложил участие во французской военной кампании 1544 года. Невероятно, но Гёцу было уже 64 года! Поход во Францию стал последней страницей в его славной, полной событий военной карьере. Последние годы он проводит в своем имении, где спокойно пишет мемуары. В них Готфрид фон Берлихинген отнюдь не возвеличивает себя, ссылаясь на свой недостаток и парадоксально успешную длительную военную карьеру. Нет, он лишь сухо описывает череду событий, связанных с его военной карьерой. Такой буйный и энергичный рыцарь погибает в собственной постели в 1562 году в возрасте 82 лет...

 

С приведенным выше интервью никто не видит сходства? Или это только меня глючит?

Татарин> Феодализм, как ты помнишь, исторически закончился на арбалете.

Потри немедленно! Фсё правильно написал - не надо так позорится...

Fakir>> Ну и? А танкист в Т-34 круче, чем пехотинец со шмайссером. И так ужо сто лет как.
Татарин> А ты не заметил принципиальной разницы? Танкист производится из призывного тракториста, а вертолётчик - нет.

...а вертолётчик производится из призывного вертолётчика, если уж на то пошло. Доказано Занусси Вьетнамом.

И это всё не имеет ни малейшего значения для процесса перехода к гипотетическому неофеодализму.


Татарин> Может, ты пропустил последние 50-60 лет,

Может, ты пропустил последние 50-60 лет, но вертолётов в мире довольно дофига

Но опять-таки это не имеет никакого значения.


Татарин> То есть, феодолизм умер, когда перестало рулить качество, и начало рулить именно количество. Откуда сразу пошли призывные армии вместо наёмных, и потребовалась идеологическая основа для массовых мобилизационных армий - национализм.

Это тоже упрощение и лишь одна из сторон.

Татарин> А теперь имеем обратный процесс, опять же - качественный переход: феодалу со всех сторон выгоднее иметь немного военных-профи, увешанных выстехом, чем тысячи пезан.

...а феодала-то уже и нету. А государства - есть. И фарш невозможно или почти невозможно провернуть назад - по крайней мере, без большого апокалипсеца.


Татарин> А что такое Италия и её элиты, как не вассальный феод? Это именно вассальные по отношению к США отношения - США вынуждены считаться в какой-то степени с мнением вассалов, но в значительно бОЛьшей степени Италия вынуждена учитывать мнение сюзерена.

Однако это вассалитет, а не феодализм. И ничего нового тут не появилось, и ничего старого не исчезло. Португалия так триста лет живёт, и чо?


Татарин> Сейчас государством просто называются феоды.

А-а! Мышку назовём лосем. Ну если так...

Татарин> Мотивация-2010 - это мотивация рыцарей/наёмника, а не пезан/призывной армии.

Только пока дело о конфликтах сравнительно низкой интенсивности, причём из которых всегда можно при желании легко свалить. Колхоз - дело добровольное.

И все эти псевдофеодализмы в малой степени влияют на внутреннюю политику (за исключением стран/регионов, прошедших через полный крах). А именно внутренняя - и есть суть феодализма как экономической (более, чем политической) формации, прочее - рюшечки.

Fakir>> 2. Откуда у пейзан гранатомёт/ПТУР/СВУ, и как над мегахайтех-индустриальной конгломерацией, необходимой для него, не имеется контроля государства?
Wyvern-2> Блин...НЕ У "ПЕЙЗАН"!!! А у человека, который под влиянием мотивации ОТКАЗАЛСЯ сладко пить, вкусно есть и мягко спать с понтами, а все средства потратил на меч и кольчугу на СВД и РПГ...

Никакого значения в контексте формирования (самой возможности формирования) неофеодализма это не имеет.
"Во-первых, не было пороха".

Wyvern-2> Типичная карьера:
Wyvern-2> С приведенным выше интервью никто не видит сходства? Или это только меня глючит?

Нет. ИМХО совершенно разные люди.


И опять-таки - даже отдельное поверхностное сходство совершенно ничего не даёт для гипотетического перехода к неофеодализму. Просто потому, что кучу примеров людей одного или второго рода ты найдёшь в совершенно не-феодальных обществах - от Римской империи (даже времён Республики) до Великобритании викторианского периода, США и СССР включительно. Наверняка можно было бы найти и что-нибудь из неолита, но письменных свидетельств мало.
Казалось бы - причём тут Лужков феодализм?

Wyvern-2>> Типичная карьера:
Wyvern-2>> С приведенным выше интервью никто не видит сходства? Или это только меня глючит?
Fakir> Нет. ИМХО совершенно разные люди.


НАОБОРОТ. Строго: при внешнем НЕ сходстве - внутренне - это практически один и тот же человек

Fakir> И опять-таки - даже отдельное поверхностное сходство совершенно ничего не даёт для гипотетического перехода к неофеодализму.

Не гипотетического. ТНК УЖЕ не рассчитывают в полной мере на государства и начинают обзаводится собственными армиями (либо нанимают таковые по аутсорсингу). Достаточно государствам ослабеть - представь себе украинские события...ну, скажем... в США? - и внезапно окажется, что это не ТНК нанимают бойцов - а бойцы владеют ТНК. Как собственно и случилось вна - только там масштаб никакой и есть крупная идеологическая составляющая (национализм/нацизм) причем подпитываемая извне...

Татарин> .. Да, ситуация отличается, так и должно быть.
Татарин> Но схожего очень много.
Очень во многом согласен с тобой. Следует еще отметить устойчивую тенденцию на расслоение общества по совоего рода сословиям и классам. Идея равноправия всё явственней по факту становится мифом. Многие никогда не смогут пробить образовательный и квалификационный потолок по имущественному и клановому(социальному) признаку.
Фактическое неравноправие даже перед законом достаточно очевидно в силу процессуальных сложностей, требующих значительный материальный, временной и бюрократический ресурс. И главное инструмент насилия. Немногие опять могут уничтожать многих и для этого требуется серьёзная проф.подготовка и деньги.

Fakir> ...а вертолётчик производится из призывного вертолётчика, если уж на то пошло. Доказано Занусси Вьетнамом.
Как раз Вьетнам и был "разделителем". Там были призывники со всех сторон, если ты не помнишь.

Нет, уже давно нет. Военные вертолётчики - отдельная тема, гражданского на военный вертолёт не переучивают. Не уверен, что прям совсем невозможно, но никто сейчас на это не рассчитывает, планов таких нет.
В большую войну "мирные" вертолётчики будут заниматься извозом на "своих" машинах. Точно так же как в средние века человек с лошадью, способный к верховой езде, отличался от безлошадного, но рыцарем не становился. Потому что там ещё много чего должно было прилагаться, как и сейчас.
Начиная с различий в тренировках, заканчивая обращением "сэр" (все вертолётчики, НЯЗ, офицеры).

Татарин>> Мотивация-2010 - это мотивация рыцарей/наёмника, а не пезан/призывной армии.
Fakir> Только пока дело о конфликтах сравнительно низкой интенсивности, причём из которых всегда можно при желании легко свалить. Колхоз - дело добровольное.
А если тебя рыцари в конфликте сравнительно большой интенсивности ЯБЧ коврово проутюжат, куда ты свалишь? и как это повлияет на твою способность достать рыцаря на его сверхзвуке со своей радиоактивной поверхности и с палкой в руках стрелковкой?

Fakir> И все эти псевдофеодализмы в малой степени влияют на внутреннюю политику (за исключением стран/регионов, прошедших через полный крах). А именно внутренняя - и есть суть феодализма как экономической (более, чем политической) формации, прочее - рюшечки.
Ну так погоди ещё. С момента краха СССР всего 30 лет прошло, киберпанк ещё наступает, а не окончательно наступил.

Bredonosec>> Типа рассказ о "золотом веке", где производительность труда была достаточной, чтоб полгода уем пальмы оббивать? А после того всё время уменьшалась и уменьшалась, что теперь вот вынуждены работать и мужчиы и женщины, чтоб только прожить? ))
digger> Таки да - постоянно и везде, называется мальтузианская ловушка.Чем больше населения, тем ниже уровень жизни, если не использовать полезные ископаемые.В Египте - тоже было, хоть не в жесткой форме.
Простите, а вы пробовали прокормиться собственным трудом на земле? В смысле, не водителем трактора, а вручную сажая картошку, яблоки, т.д., вручную поливая, поля, окучивая, собирая, и т.д.
Получалось? Хватало?
Если вы забыли, есть понятие производительности труда. Производительность труда крестьян тех лет с теми орудиями и теми сортами жрачки - немногим больше, чтоб не помереть с голоду. Это "немногим" - позволяло главам большой страны с остатка строить храмы и прочее. Если жадность перевешивала - начинались голода, бунты, ну и т.д.


digger> Пирамиды и храмы строили свободные крестьяне за зарплату, это уже 100 лет известно.
Они сами арссказали?
Геродот описывал подневольный труд.
И не "за зарплату", а с тратами на одежду, еду, железные орудия рабочим.
Думаю, ему как-то были ближе эти события, чем нам?

>И одобряли общественный строй и богов
Кто насколько чего одобрял или не одобрял, нам неизвестно. Подобные утверждения сродни заявам, что-де население любой выбранной страны одобряет и одобряло всё только потому, что не было успешных переворотов.

>>Экономика - это не бездонный карман, у денег есть потребители, которым тоже надо.Независимая или даже зависимая, но не содержимая страна дотационной быть не может.
digger> Физически экономика же не падает. Растет производительность труда, в базовых отраслях работают 15% населения,
а остальные делают то, что необходимо для этого роста производительности.
> на 20% территории, где ведется соответствующая хозяйственная деятельность.
Именно 20?
А в какой это стране, позвольте полюбопытствовать?
Вот на днях пролетал я над: литвой, польшей, чехией, (потом спал), испанией, португалией, северозападной африкой, потом обратно - африка, испания, франция, британия, германия, польша..
- Вот не видел я нигде обширных невозделываемых пространств. Почти вся земля - возделывается.
Фотки привести, или сам можешь в гуглокарты зайти и посмотреть на спутниковые снимки?

То есть, приведенный ивой дикий гон про якобы "безделье" древнеегипетских пейзан и рабов - остается диким гоном. И то, что его не обламывают на каждом шагу - лишь следствие привычки к его гону.

Iva> т.е. вы утверждаете, что трудозатраты сельского населения "в несезон" такие же, как "в сезон"????
Iva> я все-таки настаиваю, что они резко различаются, в регионах с ярко выраженной сезонностью.
И какой именно "несезон", в который "нет работы" в северной африке? В египте на новый год порядка + 18. Был. Лично. Фоток не покажу.


Iva> Понятно, что Европа ( по крайней мере часть в серединке ) немного по другому
Вот именно что европа с длинной зимой - несколько иное. Но даже там для зимы есть дофига работы.

Bredonosec> Вот на днях пролетал я над: литвой, польшей, чехией, (потом спал), испанией, португалией, северозападной африкой, потом обратно - африка, испания, франция, британия, германия, польша..
Bredonosec> - Вот не видел я нигде обширных невозделываемых пространств. Почти вся земля - возделывается.

Пахотные земли в основном сосредоточены в степных и лесостепных районах. Пашня и многолетние насаждения в составе сельскохозяйственных угодий планеты занимают около 1,5 млрд.га (11% всей поверхности суши), сенокосы и пастбища – 3,7 млрд.га (23% поверхности суши).

Общая площадь пригодных для пахоты земель оценивается экспертами в различных источниках от 2,5 до 3,2 млрд.га (т.е. от 18 до 24% от общей поверхности суши).

На Европу и Азию (включая Россию) приходится 2,1 млрд. га пашни и пастбищ, или более 40% обрабатываемых земель мира.

т.е. "почти вся земля" - это от 18 до 24% всей поверхности суши (исключая Антарктиду)

Iva> т.е. "почти вся земля" - это от 18 до 24% всей поверхности суши (исключая Антарктиду)

возьмем Германию.

В 2014 году в Германии площадь пахотных земель в 11,9 млн. га была практически такой же, как и несколько лет подряд. Площадь сельскохозяйственных угодий увеличилась по сравнению с предыдущим годом.

В общей сложности в Германии 16,75 млн. га используется для сельскохозяйственных целей. По сравнению с прошлым годом, около 16,7 млн. га, это увеличение примерно 50.000 га земель сельскохозяйственного назначения.

площадь Германии - 357 376 кв.км.

Bredonosec> И какой именно "несезон", в который "нет работы" в северной африке? В египте на новый год порядка + 18. Был. Лично. Фоток не покажу.

самообразовываться не хотите
ладно, помогу.

вот вам три сезона в Древнем Египте. Сейчас Асуанская плотина все поменяла