Что новенького про американцев на Луне

JT66> Уважаемый Phazeus, а не напомните ли Вы нам, сколько носителей Saturn-V грохнулись с Apollo на горбу, или, на худой конец, не вывели их на орбиту ?
Если Вам вдруг показалось странным и очень большим количество безаварийных запусков "Сатурна-5", смотрите:

"Сатурн-5" - 13 успешных запусков на орбиту (1 с серьезными аномалиями).
"Спейс Шаттл" - 24 успешных запуска на орбиту до катастрофы "Челленджера". Фактически, вдвое больше.

При этом "Шаттл" куда более сложная система, чем "Сатурн".

3-62> Проблема была комплексной. Ненадежность НК заставляла вкрячивать КОРД и усугубляла ситуацию.
Получается, проблема была гиперкомлексной. Потому, что для полноценного тестирования ступени с двигателями, защищаемым КОРДом, требовался стенд. Которого не было.
Mikeware>> Хотя системе управления флакона-хэви я аплодирую.
3-62> Да. Сегодня, с опытом АСУ и развитой элементной базой, получается гораздо лучше, нежели тогда.
Поэтому у меня иногда возникают сомнения в выполнимости полета к луне по советскому варианту, с бОльшей (чем у американцев) автоматизацией.

Mikeware> Получается, проблема была гиперкомлексной.

Так. А если учесть амбиции с технологической слабостью.... просто труба.

12345> Есть еще, более ранние проекты для Сатурна-5. Есть проекты с ядерной верхней ступенью С-5 на базе ЯРД "Нерва". Все эти разработки финансировались до определенного этапа.
12345> Про остальное в другой раз.

Не дождусь Вашего ответа. Скажите, Вы утверждаете, что отказ от ранее намеченных для возможной реализации проектов (а орбитальные станции лишь часть из них, были также проекты полёта к Венере и Марсу) - это свидетельство в пользу тезиса о неработоспособности двигателя F-1 и, как следствие, ракеты "Сатурн-V"? Да или нет?

То есть, это не отказ от планов громадья по причине их неуместности и нехватки финансирования (даже программа "Аполлон" была заметно урезана уже в пике её реализации), а именно по причине версий, которые продвигают конспирологи и апологеты теории заговора? Вы уверены в том, что это здравый подход к рассмотрению вопроса?

Если да, то скажите, а зачем тогда было вообще эти планы выстраивать? Да ещё тогда, когда программа "Аполлон" была в самом разгаре и, будь она фальсифицирована, никто бы не стал планировать ничего такого в будущем. А сам факт такого планирования есть свидетельство ПРОТИВ теории заговора, как ни крути.

А отказ от этих проектов и, как следствие, НЕВОСТРЕБОВАННОСТЬ носителя "Сатурн-V", есть результат незаинтересованности правительства в них. Тем более на фоне и без того большого клубка проблем, включая Вьетнам. И нет ничего более логичного и понятного. Но вот скажите, почему в сознании конспирологов рождаются всегда настолько экстравагантные версии, порождающие в высшей степени альтернативную реальность? ...

12345>> Про остальное в другой раз.
Phazeus> Вот здесь поподробнее. Вы можете, наконец, тезис выдвинуть? В чём, собственно, Ваш тезис?
Phazeus> Вы утверждаете, что ракета "Сатурн-5" была фейком? Да или нет?
Хочу напомнить вам с чего я начал здесь дискуссию:

"12345
втянувшийся

Надо бы "отделить "зерна от плевел" и перенести данное обсуждение в другое, более подходящее место.

Phazeus> А вот восстановить производство F-1 сегодня вряд ли возможно....
12345
Глупости писать не надо, даже защищая справедливость, а особенно, защищая справедливость. А то подумают, что то, что вы защищаете, такая же глупость как и ваши аргументы."

Народ сейчас мало просвещен в космической тематике. В СМИ и на форумах ходит масса ложных утверждений, которые от многократных повторений воспринимаются, как истина. Хочется в меру сил развеивать заблуждения. А так как тема "лунного заговора" является весьма популярной, то я решил воспользоваться этой площадкой. Увидел первые попавшиеся ложные утверждения и решил их прояснить. Тем более вы проявили интерес и попросили предоставить сканы соответствующих документов. Но, как выясняется, технические подробности вас мало интересуют. Вам важно определиться в координатах "свой - чужой", а то без этого вы не знаете как реагировать на мои утверждения. То ли объявить меня идиотом, то ли гуру. А вы попробуйте пообщаться со мной как с человеком, который может рассказать много интересного. а не мусолить надоевшую тему "были - не были". Вот некто "зеленый кот" начинал с форумов НЛО-шников. а стал одним из лучших отечественных популяризаторов космонавтики. Почему бы не превратить обсуждение "были - не были" в повод для популяризации космической тематики? Нет же, как ни заглянешь сюда, так видишь, что на 90% сообщения являются взаимными оскорблениями и не несут никакой полезной информации. Кстати, просматривая старые обзоры по программе Аполлон нашел ответ на обсуждавшийся недавно тут вопрос: почему в различных источниках утверждается, что в Аполлонах на старте и при выведении была атмосфера азотно-кислородная, но при описании катастрофы Аполлона-1 утверждается, что в кабине был чистый кислород под давлением 1,1 ат.? И там и там написано верно, просто по итогам разбора причин катастрофы было принято решение на старте иметь в кабине азотно-кислородную атмосферу. В общем, если тут кому интересно, то могу прокомментировать здешние благоглупости.

JT66> Ну
JT66> Во первых, уважаемый Hal
JT66> Мы свиней вместе не пасли, и за панибратство не пили, и мы не знакомы, от слова вааще.
JT66> Так что не тыкаите тут.
JT66> Во вторых - если Вы, Hal, этот стиль разговора переняли от плохова учения англицкого языка - то смею Вас разачаровать в том, что там все тыкают - нет, в англицком все Выкают, а на Ты обращаются только к Богу.
Правила демагога

9. Обязательно называй оппонентов на Вы, именно с большой буквы. Не отходи от этого.

 

JT66> А если по делу
Ну и где по делу подсчет количества построенных F-1 к статистике их аварий на огневых испытаниях?
Где объяснение количества построенных испытательных стендов?

12345> Но, как выясняется, технические подробности вас мало интересуют.

Меня они очень даже интересуют. Я только не понимаю, к чему это открытие Америки. И при чём здесь планы по строительству орбитальных станций? Как это относится к теме "восстановления производства F-1"?
Просто, если можно, тезис, после чего всё встанет на свои места. Прошу Вас.

12345> Вам важно определиться в координатах "свой - чужой"

Нет, честное слово, мне действительно нужно понять Ваш тезис.

12345> а то без этого вы не знаете как реагировать на мои утверждения.

Да, это так. Я не знаю, к чему Вы клоните и что хотите сказать. Искренне не понимаю, при чём тут планы строительства орбитальных станций.

12345> То ли объявить меня идиотом, то ли гуру.

Нет, ни в коем случае. Гуру здесь не водятся, не в церкви Идиотом могу назвать того, кто будет нести откровенную ахинею. За что схлопочу штраф
Вас я искренне спрашивал про то, что Вы имеете в виду. Без "задних мыслей".

12345> Почему бы не превратить обсуждение "были - не были" в повод для популяризации космической тематики?

Дык, я как раз за! Сам считаю, что это отличный повод. Я сам этой темой именно через опровержение опровергателей и заинтересовался. Совершенно случайно, можно сказать.

12345> Нет же, как ни заглянешь сюда, так видишь, что на 90% сообщения являются взаимными оскорблениями и не несут никакой полезной информации.

Да, бывает "наплыв" опровергателей, особо пассионарных. А так я большинство информации с этого форума и почерпнул.

12345> В общем, если тут кому интересно, то могу прокомментировать здешние благоглупости.

Благодарю! Будет интересно! Только в чём я именно то не прав? Тезисно укажите на ошибки, пожалуйста.

Phazeus> Меня они очень даже интересуют. Я только не понимаю, к чему это открытие Америки. И при чём здесь планы по строительству орбитальных станций? Как это относится к теме "восстановления производства F-1"?
Мой комментарий относился к утверждениям о том, что Ф-1 были сняты с производства вместе с С-5 потому, что никому не были нужны. Что не планировалось никакого использования Сатурна-5. Ну, я, чтоб не быть голословным, привел сканы из документов тех времен, рассказывающих о таких планах. Вы вроде заинтересовались, но тут же объявили это "открытием Америки". То есть вы знали, что планы по использованию С-5 были? Вообще, часто звучащие здесь утверждения о то, что сверхтяжелые носители никому не нужны, аргументированные тем что за последних 45 лет не было изготовлено ни одной полезной нагрузки (ну, кроме Скифа для Энергии), выглядят, мягко говоря, странно. Тем самым представляя космических инженеров эдакими идиотами, которые проектируют свои аппараты, не задумываясь о том, как они будит доставлены в космос! Но разве не очевидно, что в отсутствии сверхтяжей никто не будет планировать под них ПГ! Придумываются мифические преимущества сборки орбитальных станций из 20-тонных блоков перед более крупными. Но ни у кого почему-то не возникает сомнений по поводу утверждений, что полет к Луне невозможен без сверхтяжей, хотя еще Королев планировал такие полеты путем многопусков и сборки на орбите Но тогда совсем не было опыта стыковок в космосе. Обратите внимание, что все мои рассуждения никак не касаются темы "были - не были".

12345> Мой комментарий относился к утверждениям о том, что Ф-1 были сняты с производства вместе с С-5 потому, что никому не были нужны. Что не планировалось никакого использования Сатурна-5. Ну, я, чтоб не быть голословным, привел сканы из документов тех времен, рассказывающих о таких планах.

Это открытие Америки. Были планы "тех времён" и по пилотируемому облёту Венеры и Марса. Планы планами, а в реальности эти двигатели действительно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ по причине того, что планы "по проведению межгалактических шахматных турниров" так и остались планами. Денег на это никто давать уже не собирался. Даже "Аполлон" урезали.

12345> Вы вроде заинтересовались, но тут же объявили это "открытием Америки". То есть вы знали, что планы по использованию С-5 были?

Я же сразу про это и написал, что в связи с тем, что проекты по полётам на Марс и всё такое не были реализованы... Планы есть всегда. Другое дело что в реальности их воплощать уже никто не собирался. И по завершению программы "Аполлон" (тоже, между прочим, досрочном) это уже было понятно. Зато началась работа над Шаттлом...

12345> представляя космических инженеров эдакими идиотами, которые проектируют свои аппараты, не задумываясь о том, как они будит доставлены в космос!

Где я такое говорил? Разумеется, все подобные проекты гениальны. И достойны восхищения. Я же говорил о том, что реализовывать эти проекты уже не собирались. И не реализовали. Это факт. И не потому, что это невозможно (иначе бы никто никаких проектов не разрабатывал), а потому, что они были не нужны властям которые на это выделяли деньги.

12345> Но разве не очевидно, что в отсутствии сверхтяжей никто не будет планировать под них ПГ!

Именно! Именно потому, что такой носитель есть, под него и разрабатывали подобные проекты. А когда стало ясно, что денег на них выделено не будет, а те, что уже реализованы будут урезаны, то необходимость в таком носителе отпала. И это факт.

12345> Придумываются мифические преимущества сборки орбитальных станций из 20-тонных блоков перед более крупными.

При чём тут мифы. Вы хотите сказать, что нужно было продолжать строить носитель, у которого по факту не было будущего по причине ОТСУТСТВИЯ на то востребованности, вместо того, чтобы работать над перспективным на то время носителем, который, между прочим, предполагалось использовать с такой же регулярностью, как "туристический" рейс? Странная логика. Я бы предпочёл перспективный носитель.

12345> Обратите внимание, что все мои рассуждения никак не касаются темы "были - не были".

Разумеется.

Homutovo> Будем считать, что для задачи З-1 (назовем ее условно "отжимание") решения типа "взрывная техника отжимания" будут иметь обозначение "Р-1.2.". Прошу извинить меня за то, что присвоил решению номер 1.2, а не 1.1, несмотря на более раннее его обсуждение здесь.

Это наиболее адекватное решение.
Давайте посмотрим эту гифку




Я бы выделил ДВЕ ФАЗЫ

1. Взрывное отжимание с третьей попытки ему удалось встать на колени

Аналог можно посмотреть вот на этом ролике



2. Вставание с колен с выпрыгиванием.
Любой из вас легко может это повторить перед зеркалом, надо медленно вставать, а на финальной фазе подъема вытолкнуться в невысокий прыжок.
К сожалению нет ролика с человеком, но вот есть с роботом, где показано подобное вставание, правда без выпрыгивания на конечном этапе.

Ясно, что не было никакого скафандра, это был муляж, потому что ЦМ на поясе, а не на спине:


Смотрите также сам ролик ускоренный в 2.44 раза так он выполнялся в оригинале

А вот как двигаются спортсмены, отрабатывающие БЫСТРОТУ

3-62> 2. В ролике от Фазеуса видно, что ось вращения астронавта в скафандре проходит на уровне пояса.
3-62> Согласны или вы видите иное?

Эта ось и разоблачает афериста, у которого ЦМ находится на поясе, а не на спине. Нет никакого сдвига ЦМ ранцем СЖО.

P.V.> А вот отчет по полету "Джемини-5" - Gemini V Mission Report. August 1965. В главе "GEIMINI V WEIGHT AND BALANCE DATA" указано, что стартовая масса была порядка 156 тонн, а при отключении двигателей первой ступени 38 тонн. Т.е. и правда перегрузки оказывались выше 5ж. Следовательно, Ваша теория о непреодолимых стартовых перегрузках неверна. А еще следовательно, это не могло стать препятствием для установки шестого двигателя на "Сатурн-5".

Моя теория абсолютно верна. Ракету проектировали под 5 движков и перегрузку в 4 единицы.
Поскольку понадобился 6-й движок, то нужно было полностью перепроектировать первую ступень - поставить доп движок, усилить конструкцию и увеличить длину ступени под больший объем топлива.
Остальные ступени также надо было усиливать под новую перегрузку.
Этого не сделали, потому что времени на это не было.

aФон> Этого не сделали, потому что времени на это не было.
Что значит "времени не было"? Когда его не было? Когда ракету только начинали проектировать? Или они начали строить ракету и не знали сколько первая ступень выдаст тяги? Построили, испытали и только потом увидели что тяги не хватает? Это так тупые сектанты представляют себе проектирование и строительство ракет?

Phazeus> Тебе же русским по белому сказали, не "на поясе", а на УРОВНЕ пояса.

А должен быть не на уровне пояса, а существенно ВЫШЕ. СЖО должен поднимать ЦМ и смещать назад.

Phazeus> Там нет ничего даже близко схожего. Попытка встать. Нахождение приемлемой техники. Видим, что техника, которую использует астронавт, невозможна в условиях земной гравитации. Она полностью противоположна технике "взрывных отжиманий",

Не повторяйте свой БРЕД.
Лучше посмотрите ролик. Там отжимаются на руках, а у тебя это невозможно.
Вот и "астронавт" делает тоже самое, отжался на руках и выбросил тельце на колени, а потом встал с колен, попробуй встань на колени и поднимись с них, увидишь, это элементарно делается.

aФон> Любой из вас легко может это повторить перед зеркалом, надо медленно вставать, а на финальной фазе подъема вытолкнуться в невысокий прыжок.
Ты повторил? Ровно как у астронавта? Так чтобы отталкивание руками крутило вокруг ЦМ и ЦМ висел в воздухе достаточное время пока корпус развернется?
Или началась очередная тупая сектантская афоновская слепота и он, как полный лошара, не видит, что танцоры для выпрыгивания руками толкают или корпус вверх ногами, а потом уже руками, или же просто руками, но сила выталкивания направлена ровно в направлении ЦМ, чтобы ЦМ поднялся достаточно высоко, чтобы успеть развернуться.
В общем, аФон или опять пытается на дурачка протолкнуть откровенную тупизну или повелся на чужую разводку для лохов.

aФон>> Любой из вас легко может это повторить перед зеркалом, надо медленно вставать, а на финальной фазе подъема вытолкнуться в невысокий прыжок.
Hal> Ты повторил? Ровно как у астронавта?

Да, я повторил, как у астронавта. Перед зеркалом сядьте на колени, медленно начинаете подниматься, спина прямая и вертикально ориентированная.
Примерно на половине пути подъема, когда пройдете самый напряженный участок, начинаете ускорять тело толчком мышц, получается невысокий прыжок, точь-в-точь, как на ролике НАСА.
Прыгнуть из положения на коленях невозможно! (Вернее, возможно, но тогда стопы изменят положение, а нам важно не отрывая стоп встать из базового положения)
Поэтому нужно сначала привстать и только пройдя "мертвую" точку, делаете разгон для прыжка.

Hal> Так чтобы отталкивание руками крутило вокруг ЦМ и ЦМ висел в воздухе достаточное время пока корпус развернется?

Висение в воздухе - это результат замедления ролика. При выталкивании из отжима на руках можно и сесть на колени и даже встать на ноги, в этом ролике найдете подобные и существенно более сложные движения, наслаждайтесь просмотром:

aФон> А должен быть не на уровне пояса, а существенно ВЫШЕ.

Аргументируйте. С расчетами.
Хотя, для начала, вам следует сказать что вы признаете что ошиблись с "эквивалентностью" отжимания на Земле и на Луне. Что теперь вы увидели (и, может, осознали) разницу в положении осей вращения тел там и тут.

А потом можно будет обсудить детали ваших новых заблуждений о старом.

aФон> Да, я повторил, как у астронавта.

Видео в студию!

Где афон одними руками выталкивает ЦМ своей тушки сантиметров на 40 вверх.
Так как сдается мне (полагаю и многим кроме меня) что это свист. Нехудожественный. от привычки выдавать желаемое за действительное и не видеть реального в упор.

3-62> Аргументируйте. С расчетами.

Рюкзак весит 56 кг и его ЦМ в середине этого ящика, вот и считайте....

3-62> Хотя, для начала, вам следует сказать что вы признаете что ошиблись с "эквивалентностью" отжимания на Земле и на Луне. Что теперь вы увидели (и, может, осознали) разницу в положении осей вращения тел там и тут.

Что за бред Вы несете, оси зависят исключительно либо от точки опоры, либо совпадают с ЦМ, поле тяготения никак не влияет на их положенние

3-62> Где афон одними руками выталкивает ЦМ своей тушки сантиметров на 40 вверх.

Не, я так ходить на руках, как на ролике, не умею.
Я могу вставать с колен как на ролике, это любой сможет

Phazeus> Это открытие Америки. Были планы "тех времён" и по пилотируемому облёту Венеры и Марса. Планы планами, а в реальности эти двигатели действительно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ по причине того, что планы "по проведению межгалактических шахматных турниров" так и остались планами. Денег на это никто давать уже не собирался. Даже "Аполлон" урезали.
При чем тут планы по пилотируемому облету Венеры и Марса? Какие "межгалактические шахматные турниры?" Я привел конкретные сообщения о разработках ОС с выделением миллионов долларов на это. С изготовлением даже макета. Кстати, учтите инфляцию. Те миллионы долларов совсем не те, что нынешние. Могу выложить скан с указанием финансирования разработки ступени с ЯРД "Нерва". Но вы их , похоже, не читаете. Вы считаете, что левая рука НАСА не знала, что творила правая? Одновременно выделяли деньги на развитие проектов, связанных с С-5 и планировали их закрытие? Вам не кажется, что , борясь с конспирологическими теориями, вы сами развиваете собственную конспирологию? Не вы лично, а все т.н. "защитники" или "скептики" (в зависимости от того кто называет ) Не понимаете? Поясню на бытовом примере. Муж поздно пришел с работы и объяснил это тем, что зашел к приятелю. Жена выяснила, что у приятеля муж не был и решила, что муж был в это время у любовницы. На самом деле он не был ни у приятеля ни у любовницы, но сказать где он был на самом деле он, по каким-то причинам не может. Жена считает, что раз он врет, значит был у любовницы и баста. Муж считает, что, если он признается в том, что не был у приятеля, то это автоматически является признанием того, что он был у любовницы. Порочная логика. Если объяснения американцев почему они отказались от дальнейшего использования С-5 и Ф-1 не выглядят убедительными, то это вовсе не означает, что С-5 и Ф-1 - фейк и на луне они не были. Это означает, что реальные причины они почему-то не хотят озвучить. А наши добровольные помощники не понимают этого и вопреки логике придумывают за НАСА абсурдные оправдания, типа того, что ОС лучше собирать из мелких кусочков, чем из крупных.В истории много загадок и не надо их боятся и придумывать для них простые, ноне верные разгадки. Чтоб вы не заподозрили меня в предвзятости, то приведу пример такой загадки с другой стороны. Почему СССР в 1974 г. внезапно свернул лунную программу и испытания уже почти доведенной до ума Н-1? Типовые объяснения в СМИ поражают своей глупостью. Чаще всего говорят, что программу свернули потому, что проиграли лунную гонку! Советские руководители были дебилы? 5 лет не видели, что проиграли гонку? За это время восстановили разрушенный взрывом старт, разработали и испытали новые двигатели, провели еще 3 испытательных пуска и подготовили еще один. Изготовили несколько ракет! Для чуть более продвинутых любителей имеется другое объяснение. Глушко ревновал к славе Королева и, как только встал к рулю "Энергии" закрыл работу, начатую Королевым. Да, Глушко был амбициозен, считал себя величиной равной Королеву (не без основания). Но разве Глушко был главой СССР или хотя бы курировал в Политбюро космическую отрасль? Чтоб закрыть крупнейший на тот момент ракетно-космический проект СССР? Никто не посмел ему возразить? Конечно, нет. Еще как возражали! Его и закрыли то как-то очень робко. Остановили, а потом несколько лет не решались официально закрыть. Так почему Н-1 закрыли, а взамен срочно начали проект Энергия-Буран? Есть более-менее правдоподобные версии, но ни одна не исчерпывает всех вопросов.

12345>> представляя космических инженеров эдакими идиотами, которые проектируют свои аппараты, не задумываясь о том, как они будит доставлены в космос!
Phazeus> Где я такое говорил? Разумеется, все подобные проекты гениальны. И достойны восхищения. Я же говорил о том, что реализовывать эти проекты уже не собирались. И не реализовали. Это факт. И не потому, что это невозможно (иначе бы никто никаких проектов не разрабатывал), а потому, что они были не нужны властям которые на это выделяли деньги.
Выделялись! А потом вдруг перестали.
12345>> Но разве не очевидно, что в отсутствии сверхтяжей никто не будет планировать под них ПГ!
Phazeus> Именно! Именно потому, что такой носитель есть, под него и разрабатывали подобные проекты. А когда стало ясно, что денег на них выделено не будет, а те, что уже реализованы будут урезаны, то необходимость в таком носителе отпала. И это факт.
Не надо выдавать следствие за причину. Все было наоборот. Было принято решение прекратить производство С-5, и поэтому закрыли проекты, планировавшие их использование. Почему? Не знаю. Можно придумать несколько причин. "Не летали" - лишь одна из тех, что можно придумать. Придумать еще? Пожалуйста. Например, серьезно поверили в грядущую эффективность многоразовых систем, типа Шаттл. (На мой взгляд - самая правдоподобная версия). Или, например, обнаружили серьезный конструктивный дефект, который должен был проявиться в скором времени и его устранение потребовало бы колоссальных переделок ракеты. Могу придумать еще... А вот популярный, но ложный аргумент. "Экономили. Не было денег". Ага, 27 млрд. потратили на программу Аполлон, только что прекратили войну во Вьетнаме, ведшуюся параллельно с лунной программой и обошедшейся в 5 раз дороже - 125 млрд. и пожалели пару млрд. на завершение уже почти реализованной программы. Вы пожалеете несколько тысяч руб на замену негодных колес машины за поллимона? Особенно. если вы только что закончили выплату 2-х миллионного кредита? Оставите машину гнить в гараже?
Если будет время и настрой, напишу и про другие популярные тут мифы. Типа: "Заставили уничтожить всю документацию и матчасть Н-1 и НК-33"