Флейм о древних технологиях и стратегиях

Gasilov> у пикинеров не щита.
У византийских пикинеров императора Никифора( и ранних) щит был в наличии

sas70> Что произойдёт с Вашим строем по команде "Напра-во( под левую ногу)"? ( что произойдёт с нормальным я могу рассказать)

Поворот произойдет при вертикальных пиках. Куда поворачивать? Противник перед нами фронтально. Мы не на марше.

sas70> У византийских пикинеров императора Никифора( и ранних) щит был в наличии

Не представляю как таскать щит в 8кг быть в доспехе и работать тяжелой пикой....

Gasilov> Не представляю как таскать щит в 8кг быть в доспехе и работать тяжелой пикой....
Предложите варианты. В какой доспех были одеты тяжёлые пехотинцы Никифора написано выше. Какой щит обязаны были иметь -тоже.
Должностные обязанности анфропоса тоже прилагались

Gasilov> Суворовцы дали залп из линейного построения и на ура россыпным строем в штыки. Есть еще варианты?

конечно, атака суворовцев не была россыпным строем - она была сомкнутым строем. поэтому выносили янычар, атакующих россыпным строем. Трое на одного в любой момент боя.

Gasilov> Поворот произойдет при вертикальных пиках. Куда поворачивать? Противник перед нами фронтально. Мы не на марше.
Про не вертикальность даже речи быть не может.
Направо поворачивать разумеется.
Ведь сарацины на кониках. Арабских, быстрых. А сами сарацины, в большинстве своём, в халатах а-ля "Саид в халате отца убитого Джавдетом". Мобильные ..очень.
Отметим, Ваш строй не способен повернуть в бою ни налево ни направо. В отличии от нормального строя.
Дальше.
Как Ваш строй выдержит удар конницы "под углом"( подрубая верхушки Ваших клиньев)..если экспериментально доказано что в строю длина колющего удара пикой - "локоть"?

sas70>>> А когда Иван Васильевич стрельцов разогнал? И кто при этом устраивал бунт при Петре 1?
iodaruk>> Первая реформа войска началась, неудачно, при иване грозном. К этому моменту колесцовый замок уже получил достаточное распространение в европе. Собсно успех поляков в значительной степени наверно им и обязан-там другая тактика.
Gasilov> Мне казалось стрельцы и пикинеры появились в армии Нового строя при Алексей Михайловиче.....

суть не в названии а в матчасти и тактике.

Строй фитильных самопалов, бывший очти уберваффе в конце века 15го, к началу 16го стал мишенью для мушкетёров-те отряжали двухунцевые плюхи пользуясь преимуществом в дальности и отсутсвии демаскирующих признаков ввиде тлеющего фитиля, в засаде картечь в упор. Погода усугубляла.

Игнорирование этого фактора это крымская в чистом виде.

iodaruk> Строй фитильных самопалов, бывший очти уберваффе в конце века 15го, к началу 16го стал мишенью для мушкетёров-те отряжали двухунцевые плюхи пользуясь преимуществом в дальности и отсутсвии демаскирующих признаков ввиде тлеющего фитиля, в засаде картечь в упор.
Забыл упомянуть чудовищную для массовой армии цену колесцовых замков, из-за которой они остались в основном на пистолетах, а мушкетеры дымили фитилями и в войнах короля-солнышко, т.е. в конце 17-го. И еще засирабельность колесцового замка от продуктов сгорания черного пороха делала его (замка) негодным для продолжительной стрельбы. Вот для офицеров, охотников, киллеров он хорош, да.
iodaruk> Игнорирование этого фактора это крымская в чистом виде.
Игнорирование логистики это Крымская в чистом виде. Ни одна армия не могла потянуть снабжение войск спиральными пружинами, шестеренками и стандартными ключиками для мушкетов с колесцовыми замками.

iodaruk> Строй фитильных самопалов,
Ну так то при Иоанне Васильевиче в Ливонскую не сильно то и "фитильными" заморачивались

"Расстрел коммунаров"

excorporal> Игнорирование логистики это Крымская в чистом виде. Ни одна армия не могла потянуть снабжение войск спиральными пружинами, шестеренками и стандартными ключиками для мушкетов с колесцовыми замками.

Однажды мне довелось уничтожить командиров восьми атак за один день© немецкий снайпер времён вмв.

Для непонятливых повторяю. Вас десять человек, противника тридцать, у вас два мушкета 6го калибра. После залпа картечью противника остаётся 25, большинство ранены. Цикл перезарядки полминуты.При трёх мушкетах остаётся шпагами протыкать раненых.

Неважно сколько стоил колесцовый замок. Тактика менялась также радикально как её изменили пулемёты.

NB! Колесцовый мушкет не есть фитильный самопал с заменой замковой доски. Это другое оружие с другими возможностями. Из всей четвёрки дюма мушкетёр собсно там только Портос, остальные охрана. Двухунцевая плюха на 400м/сек. Табличку лень искать. Но всяк случай это ровно вдвое больше чем типовое пехотное ружьё наполеоновских войн или берданка, и чуть больше ружья минье. Это птр по своему функционалу.

sas70> Про не вертикальность даже речи быть не может.

Перехожу на ваш стиль диалога. Расскажите как поворачивает фаланга с опущенными копьями в бою на разные углы и кто ее прикрывает с боков.


sas70> Как Ваш строй выдержит удар конницы "под углом"( подрубая верхушки Ваших клиньев)

С торцов уязвимо любое каре. Не только от кавалерии но и от солдат с двуручными мечами. Они для этого и созданы.

Остальную "воду" я вылил.

Gasilov>> Мне казалось стрельцы и пикинеры появились в армии Нового строя при Алексей Михайловиче.....

Видимо иррегулярные стрелки при Грозном, а не стрельцы.

Gasilov>> Суворовцы дали залп из линейного построения и на ура россыпным строем в штыки. Есть еще варианты?
Iva> конечно, атака суворовцев не была россыпным строем - она была сомкнутым строем. поэтому выносили янычар, атакующих россыпным строем. Трое на одного в любой момент боя.

Э нет... Суворов использовал любые варианты строёв (когда надо). И потом...Лагерь это полевое оборонительное сооружение. Строем лезть на вал и на штурмовые лестницы?

excorporal> Игнорирование логистики это Крымская в чистом виде. Ни одна армия не могла потянуть снабжение войск спиральными пружинами, шестеренками и стандартными ключиками для мушкетов с колесцовыми замками.

Замки именовались как КУРОКРАДЫ. И массовостью не вышли.

iodaruk> Для непонятливых повторяю. Вас десять человек, противника тридцать, у вас два мушкета 6го калибра.
Это столкновение дозоров или разбойничья засада какая-то. Несерьезно.
iodaruk> После залпа картечью противника остаётся 25, большинство ранены.
Расстояние? Ты уверен, что пулями из обычных мушкетов они не достанут тебя раньше, чем ты их картечью из убер-мушкета?
iodaruk> Цикл перезарядки полминуты.
Оптимистично. Но у фитильных еще быстрее, там ключиком крутить не нужно.
iodaruk> При трёх мушкетах остаётся шпагами протыкать раненых.
Ответным залпом они выбьют половину твоих людей, и тогда придется убегать от их шпаг.
iodaruk> Неважно сколько стоил колесцовый замок.
Важно.
iodaruk> Тактика менялась также радикально как её изменили пулемёты.
Менялась, да. Ввелась линейная тактика и культ скорострельности. Но с кремневым ударным замком. Часы с кукушкой канули в Лету.
iodaruk> NB! Колесцовый мушкет не есть фитильный самопал с заменой замковой доски. Это другое оружие с другими возможностями. Из всей четвёрки дюма мушкетёр собсно там только Портос, остальные охрана.
В книгах такого нет.
iodaruk> Двухунцевая плюха на 400м/сек.
Крепостные ружья и фалконеты не рассматриваем.
iodaruk> Это птр по своему функционалу.
Давай угадать - с перекидным диоптрическим прицелом?

Gasilov> Расскажите как поворачивает фаланга с опущенными копьями в бою на разные углы и кто ее прикрывает с боков.
Никак. Перед поворотом она(НЕ фаланга) а строй пехоты -поднимает копья
Gasilov> С торцов уязвимо любое каре.
Каре неуязвимо хоть с торцов..хоть с тыла. От атак конницы. Его для этого и изобретали. Но мы говорим не о каре а о "коробке"
Gasilov> Остальную "воду" я вылил.
Господи..от скольких умствований-безумствований можно избавить человека простой строевой подготовкой

Gasilov> И потом...Лагерь это полевое оборонительное сооружение. Строем лезть на вал и на штурмовые лестницы?

это вы про какое сражение, позвольте узнать?
где у турок был укрепленный оборонительный лагерь с валом? да еще в этом сражении использовались штурмовые лестницы?

ЗЫ. при Рымнике - там все было не так

iodaruk>> NB! Колесцовый мушкет не есть фитильный самопал с заменой замковой доски. Это другое оружие с другими возможностями. Из всей четвёрки дюма мушкетёр собсно там только Портос, остальные охрана.
excorporal> В книгах такого нет.


Тактики в явном виде нет, она секретна была, а как устарела стала не интересна.

Ттх ружей известны, искать надо.


Фишка была именно в существенном росте огневых возможностей ружья, всепогодности, надёжности и быстродействия замка, отборе стрелков и тактике.

В общем немецкое пехотное отделение с пулемётом вид сбоку.

Азы экономики в качестве бонуса:

Рассуждая в стандартных мантрах о цене замка нужно помнить цену ствола, ложа, выстиела и фитилей. Один к одному да-цена космическая, две пищали версус колесцовый мушкет при цене мушкута на 10% выше-да нафиг кому ваши пищали сдались. В этом и была революция. Полный аналог появления латных рыцарей за 300 лет до того. Доспех стоил много, но один здоровяк в латном доспехе с двуручником мог пройти через частокол пик во главе свиньи, а три дуболома в касках - нет. Лыцарей убили мушкеты(а не пищали), мушкеты были вытеснены ударнокремневым замком, охрана мушкетёров была вытеснена фабричным производством браун бесс со штыками, а потом кентуки райфл их всех забороло.

Gasilov> Видимо иррегулярные стрелки
А это кто? "Дети боярские" или "поместная конница"?

sas70> Как многошереножный строй меняет направление движения по команде? В нормальном варианте

Эту проблему решили еще во времена Древнего Рима. Разбив легион на ряд отдельных тактических единиц - манипул. Все указания на совершение каких-либо тактических манёвров подавались при помощи труб. Задачей командиров было - их слушать и выполнять.
Всё это постигается регулярными тренировками (муштрой).

Amoralez> Всё это постигается регулярными тренировками (муштрой).
Причём не такой уж и длительной. Приведённые примеры от Византии 6 века н. э и 9-10 века н.э
Указание на минимальное время тренировки кадрового военнослужащего рядового состава там тоже есть

sas70> Причём не такой уж и длительной. Приведённые примеры от Византии 6 века н. э и 9-10 века н.э
sas70> Указание на минимальное время тренировки кадрового военнослужащего рядового состава там тоже есть

В римском войске манипулы появились КМК лет за 300 до н.э.

Amoralez> манипулы появились
В курсе. Проблема в том что римские мануалы и боевые уставы не дошли до наших времён. А византийские -дошли. Частично
Всё что касается подготовки войск начиная с 15го века -дошло практически полностью.(для Запада). А с 16го века сохранилась даже личная переписка..

Полл>> Скорость.
Gasilov> В целом конечно. Но вес залпа не тот.
если бы ты понимал как это происходит... там залпом стреляла максимум одна десятая часть стрелков,остальные на перезарядке,НО,зато огонь непрерывный т.е буквально на счет 12345 и даже прицельность тут не самое главное

Gasilov> Медленно сошлись и одна стена копий начала выбивать другую. Статичная пошаговая атака.
Насчет Статичная пошаговая атака. ерунда какая то либо статичная либо нет

Gasilov> Помню этот фильм, ток битву забыл. Есть одно НО. Пушки там заряжают ядрышками. А по жизни должна быть картечь. Иначе не отбросили бы кавалерию.
Это не пушки
картечь тогда еще не изобрели,
лыцарям жить дюже хотелось