Флейм о востребованности и безопасности СВП

t.>> отлить в гранит...
Userg> 1. Обводы глиссера в первую очередь определены волновым сопротивлением,
Вообщето нет, не волновым, а переходом на глиссирование.


Userg> Внутренний силовой набор вторичен.
Это не так. Расчет специально ведется на динамические нагрузки и соответствующая конструеция набора.


Userg> Днище СВП всех этих заморочек лишен, можно танковое прицепить.
Но тогда он не сможет подняться.
Там существенно жесткие ограничения пл весу.
Поэтому конструкция в целом не прочнее.

Userg> 2. При встрече с препятствием (берег, камень, топляк) сразу идет столкновение у глиссера, у СВП подушка работает как демпфер.
Userg> Что не так?
Тут почти так, ибо подушка работает только до определенной высоты.
Ну и управляемость глиссера в целом лучше.

t.> Для таких трасс нужен стальной пассажирский катер с ледовыми усилениями и подруливающим устройством.
Не надо подруливающее устройство. На фото у уважаемого Userg портовый буксир-трехсоттонник, он и без подрулек хорошо на чистой воде вертится, а в полуметровом льду подрульки, для данного водоизмещения, уже без надобности. Если разговор о пассажирском катере близкого водоизмещения - то обводы + усиления. Можно пояс переменных КВЛ бетоном залить, норги так часто делают.

LtRum> Поэтому конструкция в целом не прочнее.
Все это правильно, сказано для упрощения понимания, мурзилочно, т.с.

LtRum> Тут почти так, ибо подушка работает только до определенной высоты.
От удара в вертикальную стену ни чего не спасет.

LtRum> Ну и управляемость глиссера в целом лучше.
В пределах судового хода.

t.>> Для таких трасс нужен стальной пассажирский катер с ледовыми усилениями и подруливающим устройством.
kaouri> Не надо подруливающее устройство. На фото у уважаемого Userg портовый буксир-трехсоттонник,
И работать по назначению он будет месяц ледостава и неделю ледохода. 6 месяцев торчать в затоне. Народ традиционно пешочком и через канал по мосточкам. Лучше на "Балхаш" обогреватель поставить и еще послужит, как "Гоголь"

LtRum>> Поэтому конструкция в целом не прочнее.
Userg> Все это правильно, сказано для упрощения понимания, мурзилочно, т.с.
Ну не совсем.
Все же безопасность ЧВП несколько была преувеличена.

LtRum>> Тут почти так, ибо подушка работает только до определенной высоты.
Userg> От удара в вертикальную стену ни чего не спасет.
В данном случае речь о препятствиях: валуны, торосы.

LtRum>> Ну и управляемость глиссера в целом лучше.
Userg> В пределах судового хода.
Но его не снесет ветром, как в приведенном ув.tramp_ случае.

Вообще рекомендую посмотреть указанную статью, там есть многое про рассматриваемые вопросы на проф.уровне.
СВП-перевозки очевидно, придется дотировать, т.к. едва ли стоимость билета 500р устроит пассажиров.

Userg>> как тут будет смотреться глиссирующий катамаран?
t.> Для таких трасс нужен стальной пассажирский катер с ледовыми усилениями и подруливающим устройством.

Для таких трасс зимой и в межсезонье у нас весьма успешно используется как раз куча разновообразимых СВП. Народ возят на другую сторону Волги из Самары в Рождествено, в день в целом, думаю, сотня или больше рейсов. Причем в период ледостава и ледохода - вообще безальтернативно и безвариантно, но по фиксированным ценам. Причем зимой, даже по относительно прочному льду, скорее всего тоже безвариантно, поскольку в нескольких местах пересекают довольно напряженные (издали выглядит как черная цепочка на белом) обвехованные пешеходные маршруты. В новостях проскакивала ЕМНИП пара аварий, вроде даже в межсезонье, подошло другое СВП, и без происшествий оттащило на базу.

LtRum> Ну не совсем.
Когда делают прочность, получается ледокол.


LtRum> В данном случае речь о препятствиях: валуны, торосы.
Должен быть разум. А как валуны и торосы преодолевают водоизмещающие? Кирпич на дороге так же для некоторых авто смертелен.


LtRum> Но его не снесет ветром, как в приведенном ув.tramp_ случае.
Определение интервала/дистанции, если уж такое интенсивное движение. Все это больше оргвопросы.


LtRum> СВП-перевозки очевидно, придется дотировать, т.к. едва ли стоимость билета 500р устроит пассажиров.
При существующих дотациях монстров времен СССР ни чего страшного не вижу.

DustyFox> Причем зимой, даже по относительно прочному льду, скорее всего тоже безвариантно, поскольку в нескольких местах пересекают довольно напряженные (издали выглядит как черная цепочка на белом) обвехованные пешеходные маршруты.
А если еще присутствует канал судового хода где то там, в метельной мгле.

DustyFox>> Причем зимой, даже по относительно прочному льду, скорее всего тоже безвариантно, поскольку в нескольких местах пересекают довольно напряженные (издали выглядит как черная цепочка на белом) обвехованные пешеходные маршруты.
Userg> А если еще присутствует канал судового хода где то там, в метельной мгле.

У нас это не характерно, а вот промоины - запросто.

DustyFox> У нас это не характерно, а вот промоины - запросто.

То есть штука такая, как СВП не только на северах потребна. Отладить конструктивную и организационную безопасность ни что не мешает. Если вместо лохани 1944 года постройки дотации начнет получать новенький СВП так же особых вопросов нет, ну кроме выделяющих и получающих на сегодняшний день. Народ только спасибо скажет.

DustyFox> Для таких трасс зимой и в межсезонье у нас весьма успешно используется как раз куча разновообразимых СВП. ъ
Посмотрите приведенную мной ссылку, СВП не игрушка, любой глиссер по сравнению с ним фигня, ну и фиксированная стоимость это сколько?

LtRum>> Ну не совсем.
Userg> Когда делают прочность, получается ледокол.
Ну ледокольные теплоходы в Москве эксплуатируются круглый год. Полностью коммерческие. Но там "формат бизнеса - туристический".

LtRum>> Но его не снесет ветром, как в приведенном ув.tramp_ случае.
Userg> Определение интервала/дистанции, если уж такое интенсивное движение. Все это больше оргвопросы.

Важной проблемой проектирования пассажирских АКВП является отсутствие отработанных методик для выполнения эксплуатационных и экономических расчетов эффективности судов данного типа на предполагаемых линиях, а также определения их характеристик безопасности.

 

Т.е. проблема задача существует, ее придется решать.

LtRum>> СВП-перевозки очевидно, придется дотировать, т.к. едва ли стоимость билета 500р устроит пассажиров.
Userg> При существующих дотациях монстров времен СССР ни чего страшного не вижу.

Прикольно: дотациям СПК ты возмущаешься.
Исходя из статьи получается, что СВП относительно востребованы на севере, с длительным периодом ледохода или невозможности другого транспорта.
Так указанные в статье нижегородская линия уже не функционирует.
Беглое гугленье по названию перевозчика показывает, что он организовывал линии и в Подмосковье, но они тоже уже не функционируют.
Фактически их применение оправдано в каких-то определенных случаях, а массовое "внедрение сверху", мне лично напоминает внедрение кукурузы известным персонажем...

DustyFox>> Для таких трасс зимой и в межсезонье у нас весьма успешно используется как раз куча разновообразимых СВП. ъ
t.> фиксированная стоимость это сколько?

Да я помню, что ли? В марте мы скатнулись семьей, вчетвером, там погуляли, в сугробах покувыркались, и обратно. ЕМНИП 15-20 минут туда. Стоимость билетов вообще в память не запала, какие-то копейки.

LtRum> Исходя из статьи получается, что СВП относительно востребованы на севере, с длительным периодом ледохода или невозможности другого транспорта.
СВП более чем востребованы в самой, что ни на есть, средней полосе, в частности у нас в Самаре. Работают они в формате маршрутных такси примерно 5-6 месяцев в году, с расценками близкими с расценками в городском общественном транспорте. Таких населенных пунктов в стране, где подобный транспорт будет (может и есть) востребован, особенно по крупным рекам, совсем немало. А ледокол очень далеко не везде покатит.

LtRum> Ну ледокольные теплоходы в Москве эксплуатируются круглый год. Полностью коммерческие. Но там "формат бизнеса - туристический".
В этой теме не актуально


LtRum> Т.е. проблема задача существует, ее придется решать.
Погибнет под гнетом бюрократии.


LtRum> Прикольно: дотациям СПК ты возмущаешься.
Это о крымской Комете? С десяток раз уточнял про формат использования, если турист, то да, возмущаюсь.


LtRum> Так указанные в статье нижегородская линия уже не функционирует.
Мост пустили новый.

LtRum> Беглое гугленье по названию перевозчика показывает, что он организовывал линии и в Подмосковье, но они тоже уже не функционируют.
Водный транспорт по определению сегодня проигрывает авто. Но я про места, где авто нет.

LtRum> Фактически их применение оправдано в каких-то определенных случаях, а массовое "внедрение сверху", мне лично напоминает внедрение кукурузы известным персонажем...
Я каждый год наблюдаю одну и ту же картину. Власть грит, мол доколе народ терпеть тяготы и лишения нести должОн, даешь комфорт и безопасность. Выделяются деньги для перевозок на 70-летней лохани. Лето, солнце, пейзажи .... скамеечки и круги свежепокрашенные. Вода начинает замерзать, лохань примерзает к причалу, народ ропщет, на линию ставят буксир. Уже пох на безопасность и комфорт, дамы с колясками по сходням тока так скачут. Лед встал, власть смахнула пот, народ, уткнувшись в воротники пехом по льду. Да, тропинкам освещение сделали, светодиодное. А х уле, прогресс не стоит.

DustyFox> Да я помню, что ли? В марте мы скатнулись семьей, вчетвером, там погуляли, в сугробах покувыркались, и обратно. ЕМНИП 15-20 минут туда. Стоимость билетов вообще в память не запала, какие-то копейки.
Ну прмеры должны быть какие-то внятные, а то вот "какие-то копейки", сразу вопрос возникает, почму так дешево, сказать что этот СВП трамвай нельзя, значит либо дотации, либо еще что-то с экономической стороной перевозок, что и есть вопрос. Без дотаций энергозатратные виды транспорта для массовых перевозок не живут, вот Конкорд даже для ограниченных групп граждан, и тот не выжил, а сами СВП еще раньше слились. Так что как верно написал LtRum

их применение оправдано в каких-то определенных случаях

 

для которых связь с малыми населенными пунктами со сложными трассами, особенно если лед на воде, обмеление летом, болота, есть факторы повышающие их ценность, в остальных случаях нужно делать либо мосты с дорогами для связи отдельных районов города с остальной частью, хотя бы для пешеходов, либо строить обычные пассажирские катера, по Москва-реке круглый ход ходят пассажирские прогулочные катера - плавучие рестораны, они неплохо работают даже в сплошном льду, толщины там небольшие, не полметра, но и не каша н поверхности воды, а вполне реальные льдины, и берега с катера ощущаются удары и толчки, так что все всерьез, да и в чем проблема создать такой катер, у него уровень дотирования за счет чуть большей стоимости корпуса и расхода топлива в такой период будет меньше чем у СВП.

DustyFox> СВП более чем востребованы в самой, что ни на есть, средней полосе, в частности у нас в Самаре.
Да, но это единственная линия в средней полосе. Остальные - ДВ или Север.
В Нижнем новгороде-то отказались. Вроде там канатную дорогу пустили.


DustyFox>Таких населенных пунктов в стране, где подобный транспорт будет (может и есть) востребован, особенно по крупным рекам, совсем немало. А ледокол очень далеко не везде покатит.
Если они востребованы, чего же они не применяются?
Думаю ответ - стоимость эксплуатации.

LtRum>> Ну ледокольные теплоходы в Москве эксплуатируются круглый год. Полностью коммерческие. Но там "формат бизнеса - туристический".
Userg> В этой теме не актуально
Это как пример, что эксплуатация водоизмещающего судна вполне возможна.

Userg> Погибнет под гнетом бюрократии.
Но если ее не решать, то СВП не будет.

LtRum>> Прикольно: дотациям СПК ты возмущаешься.
Userg> Это о крымской Комете? С десяток раз уточнял про формат использования, если турист, то да, возмущаюсь.
В смысле? Почему не субсидировать туристические перевозки?

LtRum>> Так указанные в статье нижегородская линия уже не функционирует.
Userg> Мост пустили новый.
Скорее отремонтировали старых. Но проблему это решило частично - до Бора все равно крюк остался...

Userg> Водный транспорт по определению сегодня проигрывает авто. Но я про места, где авто нет.
Да, т.е. мест в общем-то ограничено. Потому, что в многих городах нужно перевозить и авто, нужен паром.
Кстати, а каков пассажиро-поток а Архангельске и чем обусловлен (район, промышленность...)?

Userg> Я каждый год наблюдаю одну и ту же картину. Власть грит, мол доколе народ терпеть тяготы и лишения нести должОн, даешь комфорт и безопасность. Выделяются деньги для перевозок на 70-летней лохани.
Это-то понятно, почему эта "власть" не хочем новую "не лохань"?
Может быть по причине стоимости?
Ну оставляя за скобками очевидную проблему "так проще/знакомства".

Userg> Почему? Еще раз, почему обновление флота на собственных верфях стало выбросом денег впустую?
это блин повторение дискусса про мосты, которые ты хотел за счет бюджета из каждой деревни в каждую другую деревню.
всё тот же демонстративный тупизм "а я хочу чтоб мне сделали, потому что это МНЕ!" (((
ты предлагаешь делать дорогие средства. Чтоб потом оплачивать дико убыточную эксплуатацию.
В переводе на русский - дайте мне денег много за счет бюджета, и мне насрать, кто это будет оплачивать, главное чтоб не я"
У укропов сие выразилось в "я не хочу ничего думать, я хочу кружевные трусики и в ЕС!"

> Не понял про второго дотируемого нелегала.
а что не понять?

Bredonosec>> Это просто требование "хочу мост хрустальный от мово крыльца до парыжу!"
Userg> У наших таких хотелок нет, по привычке пешочком ...ветер в харю, а я шпарю...
твои предложения - это именно то, как я описал. В буквальном виде.

Bredonosec>> это не значит, что карман бездонный, и можно требовать такие прожЭкты
Userg> Как долго протянут Балхаш с Коммунаром 1944 года постройки?
Ну другое такое же корыто. А не вертолеты.

Userg> А СПК и прочие глиссера ни с кем не сталкиваются по определению?
напомню, что ты приводил свп как пример "ну очень надежного, которому не страшны льдины и торосы, и прочие препятствия". При этом рассказывая про "убыточность" прямых линий по морю.

>Причем скорость для СВП не критична, он может и ползти.
А вертолет можно сделать с золотой инкрустацией.

Bredonosec>> И линии сейчас таки сдохли. Из-за цен на топливо.
Userg> А может из-за тоннеля? В Крыму скоро тоже паромы резать начнут.
Паромы на керченской переправе - возможно. А еще возможнее, перепродадут туда, где они нужнее.

>При встрече с препятствием (берег, камень, топляк) сразу идет столкновение у глиссера
напомню, что речь шла о сравнении "ракет" в черном море и свп на твоих болотах.
На черном море топляки-берега-камни посреди моря мягко говоря маловероятны.

>Скорость СВП не нужна,
ему нужны деньги. Много денег. Кто заплатит? Как всегда "а мне насрать, вон у дяди что-то потырено, значит надо тырить максимально, сколько в карман лезет"?

>В дельте Сев. Двины негде глиссировать,
а туда никто ракет и не предлагал.

>ушли из-за тоннеля.
из-за цен на топливо. Это слова самих владельцев.
Они закрывались из-за цен и ранее. Потому что СВП - это ДОРОГО.

>как тут будет смотреться глиссирующий катамаран?
так же как и свп - никак. Только обычное корыто. Все прожЭкты вертолётов потом будут вызывать занудный плач "дайте больше субсидий! больше субсидий! Вы же лишаете нас связи!!1111адынадын"
как будто во время предложений по организации это было неизвестно.

Amoralez> Более чем. Кстати, при наличии у склада современных тамбуров позволяющих перегружать.. Вторым вариантом - крытый склад-холодильник с внутренними подъездными путями, .. А вот, на выгрузке (особенно - в Средней Азии), не везде эти требования соблюдаются и не особо за ними следят.
Это всё маниловщина ведь.
Ну представь: грузчики на жаре должны одеваться в фуфайки, чтоб поработать в холодильнике. А морозилки должны накрывать даже подьездные пути. Это блин расходы как черт знает что.. И рассчитывать на это мягко говоря наивно.. Учитывая стоимость ручного труда по перегрузке из вагона в вагон (контейнер) - это сегодня не окупится.
Обычный рефконтейнер просто снимает надобность в таких вещах. Навсегда.


Amoralez> если не включать охлаждение, то - рыба протухнет в пути, если включить, то - мокрые короба смёрзнутся и груз в вагоне превратится в монолит, который при выгрузке извлечь из вагона будет м.г. - проблематично + порча груза & материальная ответственность.
да, и решение вот таких проблем при рефконтейнерах тоже абсолютно неактуальным становится в связи с отсутствием вмешательства грузчиков, начальников, и прочих элементов в процесс

Bredonosec> Это всё маниловщина ведь.
Bredonosec> Ну представь: грузчики на жаре должны одеваться в фуфайки, чтоб поработать в холодильнике. А морозилки должны накрывать даже подьездные пути. Это блин расходы как черт знает что.. И рассчитывать на это мягко говоря наивно.. Учитывая стоимость ручного труда по перегрузке из вагона в вагон (контейнер) - это сегодня не окупится.

Ты о палетировании груза не слышал ? В большинстве случаев груз перегружают - не распалечивая и только часть груза - распалечивают если нужно догружать вагон/контейнер до полной грузоподъёмности.
И о средствах механизации (погрузчики газовые или электрические) в том числе ?
Да, народ (внутри холодильника) работает одевшись совсем не по-летнему. Летом (соответственно одетым) достатоно находиться внутри 5-7 минут чтобы появилось стойкое желание выйти на улицу погреться
Ты правильно понял - пути могут размещаться внутри склада. Это - дорого, но если посчитать стоимость хранящегося там груза, то это - вынужденная мера.
Есть склады имеющие подъездные пути снаружи, но в этом случае - они оборудуются тамбурами для уменьшения теплопотерь при погрузке или выгрузке.


Bredonosec> да, и решение вот таких проблем при рефконтейнерах тоже абсолютно неактуальным становится в связи с отсутствием вмешательства грузчиков, начальников, и прочих элементов в процесс

А что делать если груз пришёл морским транспортом (в трюме) ? Так вот, этот груз выгружают на холодильник, и только потом - перегружают на автотранспорт или - ж/д

Userg> И работать по назначению он будет месяц ледостава и неделю ледохода. 6 месяцев торчать в затоне.

Водоизмещающий "катер" ледового класса будет работать почти круглый год. Катер в кавычках потому как водоизмещение 300 тонн язык не поворачивается назвать катером, это уже маленький пароход.
При этом будут самые низкие эксплуатационные расходы. Расходы на эксплуатацию будут возрастать по схеме:
- водоизмещающее судно
- глиссер/скоростное водоизмещающее судно
- СПК
- СВП
- экраноплан
Но, на открытой воде, самыми экономичными будут "речные трамваи". СВП через пару лет эксплуатации, а возможно и раньше если не будет программы уровня государства, встанет на прикол и этим все закончится.

Amoralez> А что делать если груз пришёл морским транспортом (в трюме) ? Так вот, этот груз выгружают на холодильник, и только потом - перегружают на автотранспорт или - ж/д
Похоже вы отстали от жизни. В данной схеме выгрузка идет очень часто напрямую на автотранспорт, холодильники сейчас не в тренде.

kaouri> Похоже вы отстали от жизни. В данной схеме выгрузка идет очень часто напрямую на автотранспорт, холодильники сейчас не в тренде.

Сразу несколько тысяч тонн с судна по автомобилям ??? Можно немного подробнее о "тренде" ?

Amoralez> А что делать если груз пришёл морским транспортом (в трюме) ? Так вот, этот груз выгружают на холодильник, и только потом - перегружают на автотранспорт или - ж/д

Следует отметить тенденцию ежегодного роста объема поставок в Россию СПГ в рефконтейнерах. В настоящее время в них доставляется не менее 50 % импорта мяса и около 70 % фруктов. К 2020 г. ожидается рост доли транспортировки СПГ рефконтейнерами до 60 % общего объема.
Крайняя степень изношенности и интенсивное выбывание из эксплуатации старых рефрижераторных вагонов и рефсекций, высокая стоимость новых вагонов (более 200 тыс. USD), а также отсутствие их отечественного производства и развитой инфраструктуры обслуживания на территории страны неизбежно приводят к осознанию острой необходимости замены вагонов на более современные, менее дорогие и мобильные рефконтейнеры.
В 1989 г. там же по документации и рекомендациям отечественных специализированных организаций были построены 10 опытных крупнотоннажных рефконтейнеров (КРК) с импортным холодильным оборудованием. Отсутствие инфраструктуры для технического обслуживания и ремонта не позволило вывести эти контейнеры на штатную круглогодичную эксплуатацию. После 10 лет эпизодического использования они были дефектованы и списаны на утилизацию. В 1998 г. был разработан и построен новый образец 40 футового контейнера с боковыми дверями для удобства фронтальной загрузки с железнодорожных платформ. В качестве холодильно-нагревательной установки было использовано оборудование на основе компрессоров типа 2ФУУБС18, ранее применявшееся в рефрижераторных вагонах. В результате успеха опытных перевозок СПГ на трассе Находка–Краснодар в 2000–2001 гг. на Новороссийском вагоноремонтном заводе была построена опытная партия из 10 КРК. В виде контейнерного сцепа они прошли успешные испытания в составе опытного контейнерного рефрижераторного поезда.