Исследователи нашли на Марсе признаки воды

PSS>> С точки зрения представления о воде недавно ничего не изменилось.
PSS>> Вот цитата из работ 70х годов
Полл> Тезка, теория "Сухого Марса" тоже была достаточно хорошо проработана и имела сторонников. Много.
Полл> Просто оказалась не верной.
Полл> Осталось кучу книг выкинуть или перепечатать. Чтобы не смущать людей.
Полл> Впрочем, в наше время уже мало кто читает книги.

Вот только я перечитал кучу книг про планетологии и не помню ее в том виде, что вы изначально упомянули

Мы только вот сейчас узнали, что на Марсе - много воды, и у него есть активная гидросфера, в которой идет кругооборот воды в рамках всей планеты. Как - мы вообще не представляем, на поверхности Марса по нашим представлениям вода существовать не может, а без поверхностного и атмосферного переноса активная гидросфера немыслима.
То есть мы только что в очередной раз с размаху мордой приложились об собственное незнание.

 

Никто не сомневался, что там есть вода. И превосходно знали, что там идет кругооборот воды. См пример с Викинга выше. Термин сухой все употребляли (и будут употреблять) только в сравнении с Землей. Вопрос, со времен Викингов, был только где и сколько этой воды. И новое поколение Марсианских аппаратов как раз и было нацелено на решение данной задачи.
Собственно для этого и были разработаны радиолокаторы Шард и Марсис которые только все подтвердили и локализовали залежи льда. Причем уже достаточно давно. Шард с 2006 работает.

Так что никто "не прикладывался о незнание". Иначе бы эти радары не разрабатывали. Собственно если бы кто из планетологов заявил, что льда на Марсе нет это бы означало его профнепригодность. Из-за чего и книжки точно никто не будет переписывать. Так как новые данные, как обычно бывает, дополнили старые представления.

PSS> Вот только я перечитал кучу книг про планетологии и не помню ее в том виде, что вы изначально упомянули
Спор начинает ходить по кругу. Предлагаю его завершить.

PSS> Термин сухой все употребляли (и будут употреблять) только в сравнении с Землей.
Если вся вода ледников Земли растает, она будет выглядеть вот так:


А это Марс в тех же условиях:


Разница, конечно, существенная. Но назвать эту планету "сухой" было явно не правильно.

PSS> Собственно для этого и были разработаны радиолокаторы Шард и Марсис которые только все подтвердили и локализовали залижи льда. Причем уже достаточно давно. Шард с 2006 работает.
Я с Факиром, если не путаю, тут же на базе спорил уже в 2010 о возможности колонизации Марса.
И одним из факторов, на который он напирал, было "отсутствие воды на Марсе в пригодном для добычи виде".
Геофизические радиолокаторы, конечно, позволили открыть запасы воды, но их имеет смысл выводить и к небесным телам, на которых воды точно нет.
Для примера - к Венере.

Zybrilka> А в целом твои взгляды на возможный прогресс, с моей кочки, излишне оптимистичны.
Вполне возможно я - недостаточно информированный пессимист.
По поводу же ветки: любой кризис это шанс измениться. В том числе - в лучшую сторону.

Полл> Если вся вода ледников Земли растает, она будет выглядеть вот так:
При расчётах принимали во внимание, что айсберги на 3/4 и так погружены в воду, а материк Антарктида, избавившись от ледяного щита, поднимется над уровнем моря? Или слегка "забыли" учесть некоторые очевидные факторы?
Мгновенного таяния не может быть по определению (фантастические версии лучше не предлагать, уж очень вольные допуски ты частенько себе позволяешь ), а при обычном развитие процесса увеличение зеркала океанов означает и увеличение площади испарения, кроме всего прочего.
Так что все эти "теории климатических катастроф" нуждаются в строгой проверке. Старая пословица "кто платит за экспертизу, тот заказывает конечный результат" тут очень к месту...

PSS>> Вот только я перечитал кучу книг про планетологии и не помню ее в том виде, что вы изначально упомянули
Полл> Спор начинает ходить по кругу. Предлагаю его завершить.

Какой круг? Если честно я уже давно забил на споры вроде антиаполоновцев, но когда начинают писать ошибочные заявление про другие области сдержаться уже не могу. Помните? Правда всего одна.

Полл> А это Марс в тех же условиях:
Полл> https://i.ytimg.com/vi/-GUdmUzU8qs/maxresdefault.jpg
Полл> Разница, конечно, существенная. Но назвать эту планету "сухой" было явно не правильно.

Мимо. Это оценка того как выглядел марсианский океан когда-то очень и очень давно. Более того оценка взята по рельефу. Так как вода была явно в тех местах где не сохранилось кратирование. Посмотрите на современную карту Марса поймете о чем речь.


Причем собственно все знают, что это несколько завышенная оценка для тех времен. Сейчас там воды стало заметно меньше.

Текущие запасы льда могут покрыть меньшую область и с толщиной слоя порядка пары десятков метров. не более.

По текущим представлениям. Тот же океан Старого пока опустим.

В общем повторяю еще раз. В том смысле что вы употребляете, никто слово "сухой" не употреблял.


Полл> Я с Факиром, если не путаю, тут же на базе спорил уже в 2010 о возможности колонизации Марса.
Полл> И одним из факторов, на который он напирал, было "отсутствие воды на Марсе в пригодном для добычи виде".

Это уже фантазии Факира. Он помню так же как-то заявил, что никто не садился в низине и не искал там жизнь. Так технично забыть про Викинги это нужно уметь. Когда же я напомнил про Викинги, он огульно заявил в низкой точности приборов. Что вообще наглость в отношении аппаратуры Оямы.

Полл> Геофизические радиолокаторы, конечно, позволили открыть запасы воды, но их имеет смысл выводить и к небесным телам, на которых воды точно нет.
Полл> Для примера - к Венере.

Не понял. К Венере имеет смысл выводить радиолокаторы бокового обзора, а не подобные системы. Радиолокаторы вроде Марсиса как раз специфические приборы для поиска больших запасов воды, все остальное они делают куда хуже

Кстати, вода и на Венере есть. В атмосфере растворена. Но там уже видел разные оценки по ее наличия.

Zybrilka> Так что все эти "теории климатических катастроф" нуждаются в строгой проверке.
Это просто иллюстрация запасов воды на Земле и на Марсе.
Объяснение моей точки зрения, почему Марс не является "сухим миром". Что на нем вполне достаточно воды для экосистемы, в которой сможет жить человек, и на индустрию еще останется.
В отличии от совсем недавних экспертных оценок.

Полл> Объяснение моей точки зрения, почему Марс не является "сухим миром". Что на нем вполне достаточно воды для экосистемы, в которой сможет жить человек, и на индустрию еще останется.
Полл> В отличии от совсем недавних экспертных оценок.

Это вы Факира к экспертам по Марсу отнесли? Так как не один нормальный эксперт точно не стал бы это писать. После того как Викинг показал, что на полюсах слой водяного льда толщиной до нескольких километров, это было бы очень странно...

Я же специально процитировал статью конца 70х годов.

Сухой все употребляли для атмосферы. И это не изменилось. Да, вода в атмосфере есть. Викинг опять же показал ее динамику. Но за исключением небольшого периода летом в некоторых областях ее в атмосфере очень мало, порой падает до нуля. Так как очень холодный климат, а атмосфера очень слабая.

Полл> Объяснение моей точки зрения, почему Марс не является "сухим миром". Что на нем вполне достаточно воды для экосистемы, в которой сможет жить человек, и на индустрию еще останется.
Опять ты говорить об очень отдалённом будущем. Рентабельной технологии добычи связанной воды НЕ существует на настоящий момент. Пресная вода, пригодная для человека без дорогой обработки, и на Земле уже слегка в дефиците.
И ты хронически забываешь простую вещь: когда человечество освоит уровни энергопроизводства и энергопотребления, позволяющие совершать коммерчески выгодные регулярные рейсы хотя бы в пределах СС, необходимость в разработке инопланетных ресурсов отпадёт. Потому что станут доступны технологии на уровне "полевого синтезатора "Мидас" или "дубликатора Джона Хаггарда" (тм).
Подтащил к Земле астероид приличной массы, и перерабатывай его вещество во что угодно.

Кроме того, твои (хотя они, само собой, не твои вовсе ) планы колонизации Марса имеют, на довольно приличный срок в сотню лет минимум, вид "схема ниппель". Туда ты грузы и людей доставишь, а вот с обратным трафиком, на нынешнем уровне развития РН, фиг на Марсе создать внятное ракетостроение.

PSS> Какой круг? Если честно я уже давно забил на споры вроде антиаполоновцев, но когда начинают писать ошибочные заявление про другие области сдержаться уже не могу. Помните? Правда всего одна.
Проблема в том, что правда одна, а гипотез - много. И какая из них окажется ближе к правде, и в каком месте - вопрос очень сложный.

PSS> Текущие запасы льда могут покрыть меньшую область и с толщиной слоя порядка пары десятков метров. не более.
По последней оценке - слоем в 76 метров.

PSS> Это уже фантазии Факира.
Нет. Это концепции научно-инженерной школы, к которой относится уважаемый Факир.
И эта школа имеет огромное влияние в отечественной космонавтике и науке.

PSS> Кстати, вода и на Венере есть.
Предлагаю дальнейший разговор на эту тему перенести в профильный раздел "Научно-технический" или "Космонавтику".

Вообще в последнее время все так любят забывать про Викинги, что даже странно.

Например, слышал недавно фразу в одной из лекций. "В последнее время поиски жизни на Марсе перешли на микробиологический уровень". Извините, а Викинги тогда что искали в 70?

Полл> Проблема в том, что правда одна, а гипотез - много. И какая из них окажется ближе к правде, и в каком месте - вопрос очень сложный.

Да. Но если есть уже реальные факты (не гипотезы) о динамике водяного пара на Марсе, данные про состав полярных шапок из льда, и фотографии реального водяного инея на поверхности, то утверждать, после этого, что там нет воды/льда это очень странно. Не находите?

PSS>> Текущие запасы льда могут покрыть меньшую область и с толщиной слоя порядка пары десятков метров. не более.
Полл> По последней оценке - слоем в 76 метров.

Подобные оценки уже как раз дают точность плюс/минус лапоть. Но можно и эту цифру взять

PSS>> Это уже фантазии Факира.
Полл> Нет. Это концепции научно-инженерной школы, к которой относится уважаемый Факир.

Факир в данный момент относиться больше к экономистам. Так как преподает это направление уже лет десять. Если не пятнадцать.

Так что ссылаться в этом на него очень странно.

Полл> И эта школа имеет огромное влияние в отечественной космонавтике и науке.

Так и в отечественной космонавтике никто в воде не сомневался. Выше я процитировал статью именно отечественного автора. Впрочем только потому, что была на русском. Могу и на английском.

Zybrilka> Опять ты говорить об очень отдалённом будущем. Рентабельной технологии добычи связанной воды НЕ существует на настоящий момент.


Марс, кратер Королева. Практически чистый лед, H₂0.
Можно добывать воду хоть ломом.

Zybrilka> И ты хронически забываешь простую вещь: когда человечество освоит уровни энергопроизводства и энергопотребления,
У нас уже есть трансмутация, в принципе позволяющая получить любой химический элемент. Но добыча этих элементов в природе в 99,9999% случаев намного дешевле, в том числе по энергии.
Уверен, это правило не изменится и в будущем.

Zybrilka> Кроме того, твои (хотя они, само собой, не твои вовсе ) планы колонизации Марса имеют, на довольно приличный срок в сотню лет минимум, вид "схема ниппель". Туда ты грузы и людей доставишь, а вот с обратным трафиком, на нынешнем уровне развития РН, фиг на Марсе создать внятное ракетостроение.
Мои "планы" это развертывание производственной базы на орбите Земли на сырье, добываемом из квазиспутников Земли.
И естественно, мы говорим об экономически обоснованной системе, которая приносит прибыль - то есть включающую в себя поставку товаров из космоса на Землю.
Для функционирования этой системы потребуется транспортная система, в свою очередь опирающаяся на ресурсы и промышленность космоса.
В свою очередь, создание орбитальной транспортной системы сделает возможным освоение астероидов и Луны.
А там, глядишь, и до Марса с другими планетами дело дойдет.

Надо только понимать, что в пределах доступного сегодня горизонта планирования дальше первого пункта, развертывание орбитальных производств и добыча ресурсов на квазиспутниках Земли, загадывать уже не надо.

Все обсуждения с нашей нынешней точки зрения планов по колонизации хотя бы Луны, не говоря уж про Марс - стимпанк с армадами воздушных шаров, обстреливающих друг друга залпами из пневматических "динамитных пушек".

PSS> Да. Но если есть уже реальные факты (не гипотезы) о динамике водяного пара на Марсе, данные про состав полярных шапок из льда, и фотографии реального водяного инея на поверхности, то утверждать, после этого, что там нет воды/льда это очень странно. Не находите?
Нахожу.
Но факт такой есть.

PSS> Факир в данный момент относиться больше к экономистам.
А я в данный момент отношусь больше к "офисному планктону". Но мои взгляды в этой среде "крайне эксцентричны", скажем так.

PSS> Так и в отечественной космонавтике никто в воде не сомневался.
Что она на Марсе есть. Сколько-то там промилле на кубометр грунта. Скорее всего - химически связанная. Была такая весьма распространенная точка зрения.

Полл> Тезка, теория "Сухого Марса" тоже была достаточно хорошо проработана и имела сторонников. Много.

Хм. В планетах земного типа не может быть мало воды, это известно достаточно давно. В том, что на Марсе было море-океан сомневаться тоже не приходится. Как и в отсутствии кислородной атмосферы за всю его жизнь.
Это доказывает его цвет — рыжий, FeO. Без воды он образоваться в условиях Марса не мог, а при наличии свободного кислорода окиcлился бы далее до красного Fe2O3.