[image]

Колхозы, трудодни и всякое такое

Тему можно переименовать при желании
 
1 6 7 8 9 10 11 12

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> люди все позже обзаводятЦо собственностью, которую надо делить :lol:

Не в этом дело, а в том, что дети сегодня стоят дорого, качественно вырастить их - ещё дороже. Поэтому люди просто вынуждены обзаводиться семьёй тогда, когда могут её ответственно содержать. Ключевое слово - вынужденно. И заводят, как только появляется возможность.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> люди все позже обзаводятЦо собственностью, которую надо делить :lol:
Tico> Не в этом дело, а в том, что дети сегодня стоят дорого, качественно вырастить их - ещё дороже. Поэтому люди просто вынуждены обзаводиться семьёй тогда, когда могут её ответственно содержать. Ключевое слово - вынужденно. И заводят, как только появляется возможность.

Да. И ЭТО тесно связанно с вопросом собственности и БЕДНОСТЬЮ. Если бы мать/отец-одиночка могли бы влёгкую позволить себе вырастить ребенка - то институт семьи тут же дал бы пузырей ;)
   65.065.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
Tico> Ну так отцы не были этологами, и не были антропологами. Собственно тут левые теоретики пролетели, как фанера над Парижем

Так не о том речь. Что выводы теоретиков по поводу семьи (Энгельс например там особенно глубоко копал) крайне сомнительны - это однозначно. Даже сами теоретики то понимали, уповая в своих трудах на некоего "человека нового типа". Который непременно появится, но когда-нибудь потом. В светлом будущем.

Речь о том, что про необходимость ЗАПРЕТА семейных отношений у теоретиков ничего не было. По смыслу даже чуть ли не наоборот. А предлагали запрещать/ реально запрещали уже последователи, по скудоумию усвоившие лишь вершки "теории" и побежавшие сразу шашками махать.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2019 в 13:20

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Да. И ЭТО тесно связанно с вопросом собственности и БЕДНОСТЬЮ. Если бы мать/отец-одиночка могли бы влёгкую позволить себе вырастить ребенка - то институт семьи тут же дал бы пузырей ;)

Ах, ты об этом. Ну да, но семья стоит не на фундаменте муж/жена, а на фундаменте предки/потомки, на продолжении рода и передачи потомкам ресурсов и информации. Это верно для всех возможных её форм. Даже когда можно будет клепать себе детей на дому из ДНК-блоков с помощью искуственной матки-инкубатора, этот фундамент останется. Именно это обнуляет логику левых, а не нуклеарная семья. Вспомни у Ефремова - привязанность матери к ребёнку это архаизм, недовольных изолировать. Неспроста ж.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Tico

модератор
★★☆
ED> А предлагали запрещать/ реально запрещали уже последователи, по скудоумию усвоившие лишь вершки "теории" и побежавшие сразу шашками махать.

Кто по скудоумию. А кто и нет. Незаметное движение руки, и утопия дявольски выворачивается в собственную изнанку - рабочая армия превращается в армию рабов, обобществление продуктов труда в абсолютное их отчуждение в пользу хозяев системы, а свободная любовь в бордель по карточкам.

Коммунизм штука такая, что, как заметил Хайнлайн в своё время, очень эффективен для существ, приспособленных к нему биологически. Но только для таких.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да. И ЭТО тесно связанно с вопросом собственности и БЕДНОСТЬЮ.
Tico> Ах, ты об этом. Ну да, но семья стоит не на фундаменте муж/жена, а на фундаменте предки/потомки, на продолжении рода и передачи потомкам ресурсов и информации.

Почему же мы тогда спорим? :lol:
   65.065.0
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico> Коммунизм штука такая, что, как заметил Хайнлайн в своё время, очень эффективен для существ, приспособленных к нему биологически. Но только для таких.

Это виртуальный коммунизм придуманный классом эксплуататоров в прогандонских целя похож на пчелиный улей :F Классический пример сферовакуумной либералки во всей красе:

Голый, хладнокровный, неуязвимый // Все как у зверей #18
Он неуязвим и хладнокровен. Он абсолютно голый и практически вечный. Он не стареет и не болеет раком. Там, где никто не может даже выжить, он построил идеальное общество. Ученые ломают голову над его тайнами, а человечество смотрит на него с надеждой на собственное спасение. Он почти сверхчеловек. С одной только разницей.

Настоящий научный коммунизм представить себе человеку капиталистического общества (или общества совков брежневского разлива) довольно сложно. Ближе всего - но и то с немалыми траблами - подошли к этому Ефремов и Стругацкие...
   65.065.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Настоящий научный коммунизм представить себе ...довольно сложно... но и то с немалыми траблами - подошли к этому Ефремов и Стругацкие...

Просто он не для людей, Ник. Для него нужны другие существа. Отсюда и все траблы.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Просто ты под людьми понимаешь исключительно весьма относительно малое (исторически и географически) подмножество Homo Sap.Sap., обработанных протестантской религией и капиталистической идеологией.
То есть твоё понимание человека крайне узко и искажённо.

Так-то можно доказывать, ссылаясь, скажем, на монахов, что и секс - не для людей. Чо там.


На самом деле капитализм - куда более не для людей, потому что он требует именно этой многовековой обработки, без которой из капитализма со всем как бы причиндалами в наличии получается что-то совсем уж непотребное.
   51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Выгодно рациональному эгоистичному. Для того и нужна советская мораль и социалистическая этика.
Tico> Всего-то и осталось, что заставить живых людей вести себя как абстрактные математические модели. Мечта левых интеллектуалов всех времён.

Да нет, всего-то научить и обучить вести себя как разумные, не слишком эгоистичные, и притом банально порядочные люди. А не как жадное быдло.
Просто логика второго поряда и немного воспитания. Ничего сверхсложного. Хоть и непросто, но решаемо.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Нереализуемо только в единичной игре и для сугубо рационального эгоистичного игрока.
Iva> реализуемо только пр наличии внешней силы, поддерживающей это неустойчивое равновесие силой.

Да что ж такое, опять мимо!!!
В повторяющейся игре - даже и без "внешней".
В единичной - частным случаем является мораль и этика. (Вебер не просто так сболтнул про капитализм, о нет)

Iva> тогда марксизм и материализм изгоните из учения.

С каких херов?
Природа - материальна и рациональна, животный мир и эволюция - рациональны и жестоки, однако они показывают нам примеры и равновесий Нэша, и альтруизма, который популяционно выгоден (т.е. сообществу в целом и через это - каждому его члену).

Iva> Иначе получается все по прогнозу В.Соловьева (философа, умершего в 1899)
Iva> а то вы прямо по нему излагаете проблему:
Iva> с одно стороны - рационализм(материализм), а с другой - идеализм про мораль на таком базисе.

Ну тупой Соловьёв, что поделать. Логика второго порядка и выше не для него. В скобках надо заметить - и не для большинства.
Для них и есть этика и мораль, насаждаемая обществом, в крайнем случае - разного рода принуждение и ограничения. ("Не умеешь - научим, не можешь - поможем, не хочешь - заставим")
   51.051.0
RU Красноармеец-Red Army man #27.02.2019 14:54  @ждан72#16.02.2019 13:31
+
-
edit
 
ждан72> ну а если какие то селхозкорпорации поделили на частные фермы
Получится много мелко товарных производителей, среди которых, в силу дефицита оборотных средств, быстро появятся "беднятские фермерские хозяйства", "середнятские" и "кулатские фермерские хозяйства", которые быстро, экономически "дожмут" своих соседей и скупят всю их землю, превратив всех остальных в своих батраков или как на западе называю -сезонные работники. По этому на западе давно основную сельхозпродукцию производят не фермеры, а "громадные агрохолдинги-монополисты"
ждан72>так все знают что фермеры работают лучше колхозов.
Вы наверное это можете доказать цифрами?
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Настоящий научный коммунизм представить себе ...довольно сложно... но и то с немалыми траблами - подошли к этому Ефремов и Стругацкие...
Tico> Просто он не для людей, Ник. Для него нужны другие существа. Отсюда и все траблы.

Да. Могу согласится. Если ты согласишься с тем, что человека формирует окружающая действительность ;)

P.S. В истории СССР надо четко различать две отдельные в своей сути вещи: то, что делалось в процессе построения нового общества (официально прекратилось 22 июня 1957 года - диктатура пролетариат начала превращаться в диктатуру номенклатуры) и то, что делалось в общегосударственных целях. Второе часто не сильно отличалось от того, что делали капиталистические страны (да и российская империя в аналогичных ситуациях). При этом иногда второе мешало первому - но было неизбежно, так как необходимо было выиграть время...
   65.065.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Так-то можно доказывать, ссылаясь, скажем, на монахов, что и секс - не для людей.

Про монахов это в твой огород как раз :F Потому что идейные коммунисты, они как раз монахи. Сколько в мире добровольных коммунн, по сравнению с людьми, ведущую нормальную жизнь? Вот то-то же.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> А не как жадное быдло.

Я ж говорю, левым всё другое человечество подавай. Реальное они не любят.

Fakir> Просто логика второго поряда и немного воспитания.

Всё туда же. Люди это не обьекты формальной логики.

Fakir> Ничего сверхсложного. Хоть и непросто, но решаемо.

Да уж пробовали, проходили.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU Красноармеец-Red Army man #27.02.2019 15:07  @ждан72#16.02.2019 14:31
+
+1
-
edit
 
ждан72> и много сельхозкорпораций в руках именно частника а не акционеров,
Ну и каша у вас в голове! Акционеры это и есть "частники", как вы их называете.
ждан72>суть коллективного хозяйства?
В том, что члены коллективного хозяйства, добровольно объединяются для совместного ведения крупного сельскохозяйственного производства на основе общественных средств производства и коллективного труда, то есть, никого не эксплуатируют(как фермеры и агрохолдинги) и сами пользуются результатами своего труда.
На ферме же или в агрохолдинге(называйте как угодно) трудится бесправная армия наемных пролетариев, она отрешена от результатов своего труда, ей не принадлежат средства производства и земля.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Да. Могу согласится. Если ты согласишься с тем, что человека формирует окружающая действительность ;)

До определённого предела - да. Просто коммунисты этот предел проскакивают как курьерский поезд - деревянный шлагбаум.

Wyvern-2> При этом иногда второе мешало первому

Что и требовалось доказать.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
MD Wyvern-2 #27.02.2019 15:09  @Красноармеец-Red Army man#27.02.2019 14:54
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ждан72>>так все знают что фермеры работают лучше колхозов.
Кто эти "все" - покажи мне! :lol:
Индустриализированное сельское хозяйство ВСЕГДА выигрывает у не индустриализированного. А индустриализация возможно только в КРУПНЫХ хозяйствах. При капитализме это всеобщий принцип "Должен остаться только один!" ©

В 1940 году существовало 6 миллионов ферм со средней площадью 67 гектаров. К концу 90-х годов существовало только около 2,2 миллиона ферм со средней площадью 190 гектаров. Примерно в этот же период резко упала занятость в сельском хозяйстве - от 12,5 миллионов в 1930 году до 1,2 миллиона в 90-е годы - при том, что общая численность населения увеличилась более чем вдвое. В 1900 году фермеры составляли половину всей рабочей силы, но к концу века на фермах работает только 2 процента.
 
Концентрация поставок говядины, свинины и бройлеров на американском рынке в руках четверки крупнейших корпораций, поставляющих более 80% этих продуктов...
 
   65.065.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А не как жадное быдло.
Tico> Я ж говорю, левым всё другое человечество подавай.

Юный падаван Чудак человек, правым капиталистам нужно то же самое. Эффективный капитализм получился только тогда и там, где человеческий материал очень специфически обтесали. Причём обтёсывали везде на свой манер: где пуританством, где конфуцианством. И успешен капитализм был мало того что только там, где хорошенько обтесали, а еще и где капиталистические конструкты социума учли особенности обтёсывающего инструмента.
Потому американский, корейский, японский, китайский капитализмы - ОНИ ВСЕ РАЗНЫЕ.
А где просто пересадили на новую почву капмодель без доработки напильником и пастой ГОИ - получается то Зимбабве, то Чили, то, прости господи, Украина. Нечто мало того что уродливое и античеловечное, так еще и неэффективное.


Tico> Реальное они не любят.

Между прочим, реальное вовсе не всегда и не везде - жадное быдло.
   51.051.0
RU ждан72 #27.02.2019 15:27  @Красноармеец-Red Army man#27.02.2019 15:07
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
К.A.m.> Ну и каша у вас в голове! Акционеры это и есть "частники", как вы их называете.
то есть если я куплю акции СХ корпорации то сразу стану частным фермером и начну пахать в поле?

К.A.m.> В том, что члены коллективного хозяйства, добровольно объединяются для совместного ведения крупного сельскохозяйственного производства на основе общественных средств производства и коллективного труда, то есть, никого не эксплуатируют(как фермеры и агрохолдинги) и сами пользуются результатами своего труда.
и что в этом плохого?
К.A.m.> На ферме же или в агрохолдинге(называйте как угодно) трудится бесправная армия наемных пролетариев, она отрешена от результатов своего труда, ей не принадлежат средства производства и земля.

и в чем их заинтересованность в размере урожая? ну вот наняли он пахаря, он вспахал, какое ему дело вырастет или не вырастет?
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU ждан72 #27.02.2019 15:47  @Wyvern-2#27.02.2019 15:09
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Wyvern-2> Кто эти "все" - покажи мне! :lol:
ну Ива, и прочие.
Wyvern-2> Индустриализированное сельское хозяйство ВСЕГДА выигрывает у не индустриализированного. А индустриализация возможно только в КРУПНЫХ хозяйствах. При капитализме это всеобщий принцип "Должен остаться только один!" ©
ну вот один кулак (на всю деревню) живет гораздо богаче чем средний колхозник после создания такового в этой же деревне, отсюда вывод, быть кулаком экономически выгоднее чем безземельным крестьянином или даже колхозником.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★

ждан72> то есть если я куплю акции СХ корпорации то сразу
Если ты вступишь в колхоз или сельхозартель, то непременно
   66.0.3359.12666.0.3359.126

Iva

аксакал


ED> А когда собственности, денег и рангов не будет, то и родственные/семейные отношения (институт брака например) постепенно исчезнут. САМИ исчезнут. За ненадобностью.

херня.

Недавно попадалась фраза из исследования - "ребенок в хорошо образованной семье до трех лет слышит 5 млн слов, в средне 2 млн, в малообразованной - 1 млн."
И это "семейное воспитание и образование" - оно и по жизни заметно. В виде накопленного образования.

Поэтому и такая война либералов и коммунистов с семьей. Пока есть семья - полного равенства не будет. Ясли не будут обеспечивать ребенку 5млн услышанных слов - никогда.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Tico

модератор
★★☆
Iva> И это "семейное воспитание и образование" - оно и по жизни заметно. В виде накопленного образования.

Это ж левые. Поставят "Капитал" и "Краткую историю ВКПБ" в бесконечный цикл через динамики. Уж что-что, а план в 5 млн. ПРАВИЛЬНЫХ слов обеспечат.

Iva> Поэтому и такая война либералов и коммунистов с семьей. Пока есть семья - полного равенства не будет.

Этому идолу - равенству - ещё много жертв принесут.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 
ED> Что - никогда не читал утверждений что фермер на своей земле безусловно работает лучше чем колхозник на "ничейной"? Что вот сейчас разгоним колхозы, отдадим землю фермерам и завалим весь мир нашими продуктами. Неужели ничего подобного не читал в перестроечной прессе?
Утверждения читал.
Только вот их отношение к реальности - крайне .... ну, скажем, так, никакое.
Намеренный развал колхозов - да, был. Но фермеров как "слой кормильцев" - не возникло. Пытавшиеся арзорились или продались крупным холдингам и корпорациям, пашут как наемные работники.

Причем, это не только в РФ. У нас то же самое. Были законы насчет запрета одному лицу владеть более чем сколькими-то ГА земли - стояли поля поросшие бурьяном, с доисторическими руинами остатков животноводческих комплексов времен СССР. Убрали - пошло земледелие. Поскольку только крупное лицо имеет экономию масштаба, достаточную для конкуренции. Особенно в условиях исключительно дотационного земледелия (да, у нас вся страна считается официально "территорией, неблагоприятной для сельского хозяйства", и потому получает субсидии ))) Помимо прочих, целевых - молодым хозяйствам, развитие трансграничных регионов, развитие удаленных регионов, целевые для "малых" (до 50 человек) предприятий, целевые для "экологического", целевые для ... короче, тьма их.
   72.0.3626.9d72.0.3626.9d
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru