Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Полл> В известном инциденте с МиГ-31 на перегрузку свыше 11 единиц загнали на учениях, охотясь за мишенью.

МиГ-31 не маневренный самолет. Случай в пикировании помню только с МиГ-23 и МиГ-25.
Где там и в каком году 31 прославился?

Полл> "Если".
Полл> И не требуется в этот момент реагировать на обстановку, чтобы выжить.

А чего ему не быть? Бои на средних высотах идут. У земли все только драпают по прямой.

Полл> По открытым источникам "с заданной вероятностью цель с ЭПР 1 кв.м обнаруживается на 75 км".
Ты бы давал сразу ссылку на свои "открытые источники" - а то, неровен час, опять начнёшь Вики цитировать.

Полл> У Ка-31, конечно, не один квадрат ЭПР,..
У вертолёта сильный вклад даёт доплеровское смещение от лопастей. Там в пиках разика в три ЭПР вырастает по сравнению с ЭПР "всего остального". И это уже научились ловить.

Полл> ...но до "Медведя" или "Джамбо", по которым, похоже, дают максимальную дальность этой РЛС, он сильно не дорос.
И какие ЭПР дают для "Медведя" или "Джамбо"?

Полл> Я вновь потерял нить разговора, вроде как обсуждали вертолет ДРЛО как целеуказатель-осветитель для группы фрегатов?
Я морского дела не знаю, и потому в него не суюсь.
ДРЛО - и только ДРЛО. В режиме "воздух-воздух".

Полл> Турки начали на Кипре что-то базировать? Там вроде бы только британская военно-воздушная база есть.
Ты сомневаешься, что в случае войны турки смогут перебросить авиацию на Кипр?
Думаешь, британцы будут против?

Полл> Причем и на современных машинах пилоты на критические перегрузки часто вылазят, и порой гибнут из-за этого.
Сдуру можно и хрен сломать.
Я тебе говорю о перегрузках на Н=5-7 км и выше. Там, дай бог памяти, если за "пятёрку" выскочил, то уже хорошо.

101> МиГ-31 не маневренный самолет. Случай в пикировании помню только с МиГ-23 и МиГ-25.
101> Где там и в каком году 31 прославился?
С ходу не нашел, но рассказывали у нас здесь же на форуме.

101> А чего ему не быть? Бои на средних высотах идут.
Бои не идут.
Последний крупный конфликт с достаточно массированными боями истребителей против истребителей - арабо-израильская, долина Бекаа. После - или драки трех с половиной анонимусов, как правило - на древнем хламе в бандустанах, или несение демократии в тротиловом эквиваленте с подавляющим превосходством в силах и средствах.

Aaz> Ты сомневаешься, что в случае войны турки смогут перебросить авиацию на Кипр?
Имеется в виду - в случае войны Турции с Грецией? В прошлую - не смогли.

Aaz> Я тебе говорю о перегрузках на Н=5-7 км и выше. Там, дай бог памяти, если за "пятёрку" выскочил,
"Панцирь-С1":


Сухопутный "Витязь" использует ту же 9М96, что и "Полимент-Редут", так что зоны поражения должны быть сравнимы.
Так что самолет, летящий над ТВД на высоте 5-7 км, где противник еще не выбомблен - будет под постоянным обстрелом, и ему будет совсем не до воздушного боя.
Причем это будет для обоих участников конфликта - или авиация работает с ПМВ, или она на ТВД не работает, или это ТВД против папуасов при превосходстве над противником на порядки.
И тогда о воздушном бое говорить опять же не приходится.

Aaz>> А если взять, скажем, АЛ-31 и пересчитать через тяги и удельные расходы на форсаже и максимале - это будет корректная оценка?
101> Если ц.м. известен и известны положения приложения векторов (плечо), то из условия равенства моментов спереди и сзади можно прикинуть тяги.
А что их прикидывать?
Возьми Як-141, и тупо замени на ВФК, поставленную по средней линии двигателей с тягой в две тяги ПД. В первом приближении вполне пойдёт.
Я тебя спрашиваю об оценке удельного расхода ВФК.
Или ты таки до бутылки с айвой уже добрался?

101> До меня только сейчас дошло - а с ВФК какой движок планировался на роль ПМД?
Так ведь ничего мощнее 79-го тогда, ЕМНИС, не было. Его и смотрели.

101> Если у РД-79 отбор производить на ВФК, то это же насколько тяга упадет и сможем ли мы на нем форсаж разжечь? Чего-то фигня выходит.
Дошло, наконец...
А то всё мама, мама от яковлевцев негатива не слышал, от яковлевцев негатива не слышал...

101> Известно рыбинцы с чем игрались?
Смутно брезжит, что с ... Д-30.
Им ведь ПМД был до фени, только ВФК оценивали. Там хоть весь воздух от компрессора отбери.

101> Предположим, что суммарную тягу компенсируем через ВФК, но тогда нужно плечи поменять до сопел. ц.м. должен уползти ближе к заднему соплу.
Вот именно.
А это автоматически ставило крест на нормальной схеме - нужна была "утка"/бесхвостка с ПГО.
Собственно, за это яковлевцев народ в кулуарах попинывал и на Як-141. Ты обратил внимание, что на схеме Convair, которой я расколотил твои (очередные) розовые очки, всё ну очень похоже на творения КБ Яковлева. За исключением аэродинамической схемы.

Полл> Имеется в виду - в случае войны Турции с Грецией?
Ну откуда у Греции АВ, да ещё и придуманный гениями Авиабазы?

Полл> В прошлую - не смогли.
Так в прошлую у них и "своей" территории на Кипре не было. А сейчас де-факто есть.

Полл> Так что самолет, летящий над ТВД на высоте 5-7 км, где противник еще не выбомблен - будет под постоянным обстрелом, и ему будет совсем не до воздушного боя.
К Раневской...

Полл>> Имеется в виду - в случае войны Турции с Грецией?
Aaz> Ну откуда у Греции АВ, да ещё и придуманный гениями Авиабазы?
Оттуда же, откуда "боевая АУГ" у России - из страны пубертатных фантазий.

Aaz> Так в прошлую у них и "своей" территории на Кипре не было. А сейчас де-факто есть.
В прошлую войну "своя де-факто" территория на Кипре у них была. Они и вторжение начали под девизом "наших бьют!"

З.Ы. Алексей, я свой предыдущий пост дополнил.
Aaz> К Раневской...
Для пионера я уже стар стал.

Полл> В прошлую войну "своя де-факто" территория на Кипре у них была. Они и вторжение начали под девизом "наших бьют!"
Учи историю, балбес!
Непризнанное кипрско-турецкое государство образовалось в 1975-м году - а вторжение турок на Кипр было в 74-м.

Полл> Для пионера я уже стар стал.
Разве что по паспорту - а бьют, как известно, не по нему.
Так что для посылания "а-ля Раневская" ещё вполне подходишь.

Полл> З.Ы. Алексей, я свой предыдущий пост дополнил.
А что толку.
Тебе про реальные перегрузки в БВБ - а ты про усеявшие весь ТВО ЗРК, которые, якобы, никому летать не дадут.
Во-первых, ПВО такой плотности - это твои пубертатные фантазии.
А во-вторых, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме про перегрузки?

Aaz>> С этого рубежа "шестнадцатые" начинают разгон и через 2,5 минуты выполняют пуск пары AIM-120 по Ка-31.
Полл> Вопрос из зала: а откуда истребители противника узнали об том, что они вышли на этот рубеж к Ка-31?
В принципе это возможно если их наводят по командам или им задаются координаты рубежа исходя из обнаруженного Ка-31 (см. ниже).
Непросто конечно.

Полл> И откуда они вообще узнали о существовании Ка-31?
Это возможно с помощью систем РТР, размещенных на БЛА, самолетах РТР или земле/кораблях.
Первые два варианта могут получить и примерное положение вертолета. Последний вариант требует наличия двух носителей станций РТР.
Ну вот как-то так.

Aaz> Непризнанное кипрско-турецкое государство образовалось в 1975-м году - а вторжение турок на Кипр было в 74-м.
"Непризнанное кипрско-турецкое государство" это уже оформление "де-юре" того, что началось в 1964.
В Турции вторжение на Кипр называют "Операцией по поддержанию мира на Кипре".

Aaz> Так что для посылания "а-ля Раневская" ещё вполне подходишь.
"Главное, ребята, душой не стареть!"

Aaz> Тебе про реальные перегрузки в БВБ - а ты про усеявшие весь ТВО ЗРК,
Возьмем реальные ТВД современности - Грузию, Сирию, тот же Донбасс. Накрываем их кружочками по 120 км от того же "Витязя". На Донбасс хватит 1. На Грузию 2-3.

Aaz> которые, якобы, никому летать не дадут.
Почему же не дадут - летают ведь. Просто "ползком", "по ИБАшному". Куевлян, пусть и на ВТА, со средних высот сбивали с помощью ПЗРК. Так что уверен, что летать над современной ПВО на средних высотах не получится.

Aaz> А во-вторых, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме про перегрузки?
Это значит, что рассчитывать истребитель для воздушного боя над ТВД с неподавленой ПВО надо на малую высоту.
Повторюсь - это теоретизирование. Из вводных, которым лучше никогда не случится.

Aaz> А теперь сравните это с "Хокаем", который вынесен от ордера на 200 км да плюс видит на 400 км.
А обойти "Хокай" сзади нельзя?

Aaz>> А теперь сравните это с "Хокаем", который вынесен от ордера на 200 км да плюс видит на 400 км.
pkl> А обойти "Хокай" сзади нельзя?
Можно. Если хватит дальности.

Полл> Возьмем реальные ТВД современности...
К Раневской.

LtRum> Но требуете от создаваемой системы выполнять те же задачи и в том же или большем (легенда не была предназначена для береговых целей) объеме.
Нет, я хочу систему, предназначенную в первую очередь для слежения за надводными кораблями. Т.е. цель довольно крупная и радиоконтрастная.

LtRum> Ну так тогда какие 300 км?
Ссылку опять не читали? Речь о возможностях локаторов МРК. Скорее всего, речь о целях, которые над радиогоризонтом.

LtRum> LtRum>> Стоимость 21630 в 2014 была где-то в 2 - 2,5 раза больше стоимости А-50.
pkl>> Пожалуйста, Ваши оценки.
LtRum> Так вот же, выше. Дальность радиогоризонта - см. известные формулы.
Какие формулы? Я про стоимость спрашивал. Как Вы считали, покажите.

LtRum> Действительно, я ориентируюсь не на интернет, а на отчеты и научные исследований, которых в интернете нет.
Ну понятно, "у нас фотографии есть, но их мы вам не покажем т.к. они секретные".

LtRum> Теперь по поводу больше. Я уже сказал, что стоимость Легенды вышла в итоге больше, чем Кузнецова.
Отдача от неё явно больше, чем от Кузи.

LtRum> По аналогии, я считаю, что тут будет также.
Что дороже Кузи? Возможно, хотя не факт. Но в разы дешевле Нимица и, тем более, Форда. Собственно, на стоимость Форда можно купить... 10,5 / 2 = 5,25; 14 / 2 = 7 Лакроссов. Нормальная такая группировка.

LtRum> LtRum>> Почитайте о ЭМ РЛ-дозора во времена ВМВ на Тихом океане и их потерях.
pkl>> А поновее нет ничего?
LtRum> А что физика с тех пор изменилась?
Физика нет, а вот технологии... С тех времён фазированные антенные решётки появились, вычислительная техника.

LtRum> Т.е. их нужно будет прикрывать. Чем?
Корабельными ЗРК.

LtRum> Правильно - авиацией. А для этого, что нужно - ДРЛО.
LtRum> А если у нас есть ДРЛО - то нам корабли РЛ-дозора нахрен не нужны.
А почему так нельзя: у каждого будет своя область применения. Локаторы на кораблях мощнее, но не могут видеть за горизонт. Локаторы на вертолётах слабее, но заглядывают за горизонт и наводят ракеты с корабля, этого и соседних.

LtRum> Еще раз - военные делают Лиану не на основе "Кодора". Значит "Кондор" их не удовлетворяет.
Не факт. Причина, скорее, в другом: во-первых, Лиану делают не военные, а питерский Арсенал. Это предприятие входит в структуру Роскосмоса. Кондор - проект НПО машиностроения, которое к Роскосмосу отношения не имеет, это другая епархия. А Роскосмос в области космонавтики фактически монополист и всегда крайне трепетно относился сохранению своей монополии.

Что интересно, Легенду до 1965 г. делало ОКБ-52, которое теперь зовётся НПОмаш, и УС-А получился массой 1250 кг - не сильно больше Кондора. С реактором! Лиану делает Арсенал под эгидой ЦНИРТИ им. ак. Берга и Арсенал. И вот у нас сарай массой 6 т! Без реактора.

LtRum> Поэтому слова "на основе Кондора можно создать систему" нужно обосновать. И не парой примеров снимков, а реальными результатами работы.
Его снимки - это и есть реальные результаты его работы. Реальнее не придумаешь.

LtRum> Опыт показывает, что одними КР не получается.
Пусть тогда крылатые ракеты наносят первый удар по разведанным целям, а добивает противника палубная авиация.

LtRum> Начните и Кузин-Никольский.
???

LtRum> Ну так без этой информации определить возможность применения таких спутников невозможно.
Значит, и Ваши выводы неверны!

LtRum> Отчасти вы правы. Однако это вы начали продвигать "систему из спутников". Вам и доказывать.
Доказательством моих доводов являются многочисленные системы спутниковой разведки, включая радиолокационной, которые плодятся как кошки. Никто не будет вкладывать деньги в бесперспективное направление.

LtRum> ДА. РЛС тоже бывают разные. Вон на гражданских используются РЛС, но почему-то у военных они совсем другие - гораздо дороже и больше. Почему? Потому, что объем решаемых задач гораздо больше.
Я не предлагаю ставить на спутник аналог радара от А-100.

pkl>>Спутник для обнаружения и идентификации кораблей в океане можно "упаковать" в тонну.
LtRum> Докажите.
Кондор.

LtRum> ВКС заказывает совсем другое изделие. Они ничего в спутниках не понимают?

Правда форум журнала Новости космонавтики говорит, что пуск первого ИСЗ состоится не ранее августа 2021 г.:

Вот ещё один, кстати, намечается:

LtRum> Либо вы ДОКАЗЫВАЕТЕ, что Кондор может выполнять все функции Пиона в том же объеме
С чего бы? Где это я утверждал, что Кондор может выполнять ВСЕ функции Пиона?

LtRum> РЛС на вертолете - хуже чем на самолете.
Но тоже ближе к цели, нежели спутник.

LtRum> Вообще-то есть. Ибо современные корабли имеют сниженную ЭПР и их правильная классификация затруднена.
Видели фотографию Гибралтарского пролива? Видели, какие там кильватерные следы корабли за собой оставляют? Не поможет!

LtRum> А самое главное вы опять забываете: главными угрозами являются не корабли, а самолеты и подводные лодки. И то и другое требует для парирования наличия ДРЛО.
Цепочка моих рассуждений такова: от подводных лодок ДРЛО никак не защитит, борьба с ними - тема для отдельного разговора. От самолётов можно держать подальше от берега - тогда и немногочисленные СВВП будут иметь серьёзные преимущества перед береговой авиацией, которым до КУГ лететь и лететь, Фолклендская война это прекрасно показала. Вот и остаются корабли с противокорабельными ракетами.

LtRum> А в чем проблемы?
В навигации, связи, обнаружении противника. В частности, мы, обнаружив со спутников, что корабли вышли из базы, вышлем им на перехват корабли с ПКР. Котоыре незаметно подойдут и отстреляются. А те ничего и не узнают, пока ракеты им в борта не воткнутся.

LtRum> Да, как бы когда сделали МРКЦ, то почему-то вопрос о целесообразности АВ не поднимался - его просто строили, т.к. МРКЦ оказалось недостаточна.
Тогда много чего строили, что потом развалилось вместе с строившей его страной. Авианосец тот порезали на стапеле.

LtRum> Ну так если к этому прибавить требование по обеспечению необходимого количества самолето-вылетов в сутки и общую продолжительность операции - то получим ... Шарль де Голль.
Ничего не имею против. Даже наоборот, у нас получается два реалистичных варианта авианесущих кораблей:
1. Лёгкий авианосец типа Инвинсибла/Мистраля/Прибоя под СВВП;
2. Лёгкий авианосец типа Викрамадитьи/Клемансо/Шарля де Голля под МиГ-29К/35К.
Причём второй вариант мне нравится даже больше первого: уже есть подходящая силовая установка - РИТМ-200, которая будет использована на новом ледоколе ЛК-60Я водоизмещением 33,5 кт /почти Шарль/. Есть и подходящий самолёт. Есть и подходящий вертолёт ДРЛО! Отличная машина для колониальных войн! Наконец, есть где его строить. Единственное, что беспокоит - как бы за время в пути не подросла собачка.

LtRum> Да с расчетов, блин.
Так как Вы считали?

LtRum> Узкоспециализированные средства, годятся только в узком спектре внешних условий. А у нас - крайне размытые рамки, поэтому узкоспециализированное средство проиграет, т.к. вероятнее всего будет использовано не в оптимальных для него условиях.
Ключевых задач у нас три: ПЛО, включая обеспечение развёртывания РПКСН, ПВО корабельный соединений вдали от берега, высадка десанта. Что ещё?

LtRum> Вы извините херню притащили. От источника не заслуживающего доверия.
Поживём - увидим.

LtRum> Инвинсибл и 1143 - не способны обеспечить операцию ни по объему БЗ, ни по объему авиатоплива.
Для этого нужны корабли снабжения. Про Мистраль я так... в действительности это будет, скорее, что-то вроде американских УДК.

LtRum> Так вот не наблюдается такого же перевеса, как в случае с Югославией. Можно напомнить ситуацию с Грузией.
А что там, у Грузии был океанский флот?

LtRum> Фолкленды. Сколько кораблей потеряли англичане? А ведь по большей частью их атаковали простыми бомбами! Без ПКР!
У англичан и ДРЛО не было. И всё равно самые важные корабли не пострадали.

LtRum> А что будет при атаке современными ПКР? У многих флотов есть даже ПЛ с ПКР...
Надо, чтобы над эскадрой постоянно в воздухе радар висел. И нужны противолодочные вертолёты. Потому я, собственно, и начал с вертолётоносцев - они нужнее.

LtRum> И средства контроля за воздухом - ДРЛО. Як-141 уступает даже одногодку Миг-29 без всяких букв. А уже если будет КУБ, СМТ, я уже молчу про семейство Су - все туши свет, сливай воду.
Ну так и Як, наверно, будет современный. С современной авионикой, двигателями, из современных конструкционных материалов. М?

LtRum> Когда потребовалась база для ДВКД - ее сделали. Причем там-то сложность была куда повыше.
Да всё можно сделать, включая авианосец на 100 кт с верфью, базой и прочим. Вопрос лишь в том, где деньги брать и всё остальное.

LtRum> Ошибаетесь
Что мы не просрали?

LtRum> Только такой АВ не способен действовать при более менее значимом волнении, не обеспечивает достаточное количество самолетов и самолето-вылетов. Просто бесполезен. Причем стоить он будет - тоже немало Миллиардов 90 точно.
В сравнении с полноценным авианосцем это копейки.

Что до волнения... для вертолёта это не препятствие:

Для СКВВП, видимо, тоже.

LtRum> И для того, чтобы обеспечить нужное количество самолетов придется построить 7-8 таких кораблей.
LtRum> А это уже 600-700 миллиардов. Что несколько дороже, чем АВ типа Кузнецов.
Нужное для чего? Вы опять с американской АУГ подраться хотите?

Зато их можно строить и вводить в эксплуатацию по одному. Расходы размазываются по времени. Проще обеспечить непрерывное дежурство авианосца в море. Эти 7 - 8 могут находиться в разных районах океана. Да и уничтожить 7 - 8 авианосцев потруднее, чем один, и ущерб в случае уничтожения одного будет меньше. В общем, это тоже спорный довод.

LtRum> Ну так если нет господства - нет и БЛА.
Далеко не факт. Сбить небольшой БПЛА ещё надо постараться. Вот у сирийцев сбивать израильские БПЛА особо не получается. Зато израильские БПЛА поражают сирийские ЗРПК.

LtRum> А у противника может быть ДРЛО, не думаете?
Так если он поднимет ДРЛО, то тут же обнаружит себя!

LtRum> Или могут быть наземные оптические средства.
Это что ещё?

LtRum> Приведите пример того и другого.
Ну вот:


Справа от Скалы видны корабли. Изображения боевых кораблей можете посмотреть на радиолокационном изображении Пёрл-Харбора.

LtRum> Все несколько сложнее. См. сбитие гражданского авиалайнера американцами.
Никто не спорит. Надо стремиться избегать таких инцидентов, но 100% гарантии быть не может. Всё-таки это война.

pkl>> СКВВП и вертолёты надо будет вооружить пушкой помощнее.
LtRum> И получить ПЗРК?
Тепловые ловушки, средства ослепления, не?

LtRum> Т.е. за один виток мы получаем полосу длиной 150км и шириной 15. Т.е. для обзора района 600х600 нам нужно ... 160 витков. Это сколько по времени?
Кажется, это всё-таки при съёмке с высоким разрешением, а так у него полосы по 500 км в каждую сторону.

LtRum> Значит будет как в Сирии, когда Израиль успешно поражает ЗРК атакой со своей территории. А наши корабли просто утопят.
В Сирии у нас проблема - мы не можем бить по Израилю.

LtRum> Они делают это исключительно со своей территории. В которой у нас господства нет. Вот вы и предлагается такую же ситуацию для наших кораблей.
А не со Средиземного моря они заходят?

Но это да, проблема. Я потому и говорю, что начинать надо с пуска крылатых ракет.

LtRum> Нет, Йемен.
А, понял. Против них придётся применять авиацию. Всё-таки без палубной авиации никуда не деться.

LtRum> Мы уже рассматривали ситуацию и в Сирии и в Югославии - без авиации не получается.
Полностью уничтожить не получится, но можно здорово ослабить.

LtRum> Ваши цифры несколько неверны.
А в чём расхождение?

LtRum> На первое время можно и вертолеты. А деньги от СУВВП потратить на нормальные самолеты.
МиГ-35К?

pkl> МиГ-35К?
35 это и есть корабелка упрощенная по планеру, а никак не наоборот.

LtRum>> Нет, Йемен.
pkl> А, понял. Против них придётся применять авиацию. Всё-таки без палубной авиации никуда не деться.

Внимательно слежу за вашей интересной дискуссией. Чисто комментарий.

Ситуаций когда безальтернативно нужна палубная авиация у России вряд ли когда возникнет. По крайней мере ранее ни у СССР ни у России такого не было.

Всегда есть какие то дружественные сухопутные силы контролирующие территорию. С нее и велась и будет вестись работа, в том числе если надо авиации. А если союзников на суше нет нам собственно и незачем влезать в чужой конфликт.

101>> МиГ-31 не маневренный самолет. Случай в пикировании помню только с МиГ-23 и МиГ-25.
101>> Где там и в каком году 31 прославился?
Полл> С ходу не нашел, но рассказывали у нас здесь же на форуме.

МиГ-25 все таки
Тяжелый сверхзвуковой перехватчик МиГ-25П и разведчик МиГ-25Р - книга издательства 'Архив-Пресс', 1995 г. - авторы Дмитриев Г., Серёгин С., Попсуевич С. ..

Был случай, когда пилот одного из МиГов-25 (в авиации ПВО) в аварийной ситуации достиг перегрузки 11,5 ед. при допустимой 5 ед. Планер сильно деформировался, но не разрушился, и самолет смог совершить посадку.

pkl>> МиГ-35К?
s.t.> 35 это и есть корабелка упрощенная по планеру, а никак не наоборот.

Говорят планер такой же.

101> Говорят планер такой же.
ну крылья все же не складные? И еще, думается, что 29КУБ не имеет усиления передней стойки под катапульту, т.е. если еще и это сделать самолет чугуниевым не станет?

LtRum> В принципе это возможно..
Дальний перехват воздушной цели по внешнему ЦУ от систем РТР, которые сами от той цели достаточно далеко - это такой цирк, что никто из производителей оружия даже не врет об его возможности.
Дешевле и проще нужный наряд сил и средств обеспечить.

101>> Говорят планер такой же.
s.t.> ну крылья все же не складные? И еще, думается, что 29КУБ не имеет усиления передней стойки под катапульту, т.е. если еще и это сделать самолет чугуниевым не станет?

А, ну это да. Под катапульту будет еще прибавка к массе и стойка шасси другая. Чугуниевым не станет, потому что как бы не казалось, но участок разгона на катапульте все-таки есть.