Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Мел> Верно, он говорил о Кузнецове ибо других то у нас нет. Но как я уже показал, МиГ-29К на авианосце Кузнецов не в состоянии брать полную нагрузку вооружения и топлива, т.е. уступают по этим показателям СКВВП.
Вы не показали этого.
По факту Миг-29К, при взлете с Кузнецова обгоняет Як-141 по всем показателям. Поэтому ваше утверждение ложно.

Мел> Вы утверждаете что СКВВП вооружённый 4 РВВ СД + 2 РВВ МД + пушка не справится с противолодочной авиацией?
Да утверждаю. Не справится. Просто потому, что противолодочную авиация будут прикрывать. А контроль за воздушным пространством против нормальных самолетов СУВВП проиграют.

itpb> Проблема в том, что фактически нет в РФ спутников. И сделать-поддерживать текущей РФ их группировку сложнее, чем построить десяток АВ. То есть нереально в обозримом будущем.
Да неужели??? Что, прямо так совсем нет? Для меня это новость! Хотелось бы ссылку на Ваш источник информации. А заодно какое-то обоснование, что развернуть группировку ИСЗ сложнее, чем построить десяток авианосцев. Да, о каких авианосцах речь? А то ведь Инвинсибл тоже авианосец.

Мел>> Верно, он говорил о Кузнецове ибо других то у нас нет. Но как я уже показал, МиГ-29К на авианосце Кузнецов не в состоянии брать полную нагрузку вооружения и топлива, т.е. уступают по этим показателям СКВВП.
LtRum> Вы не показали этого.
LtRum> По факту Миг-29К, при взлете с Кузнецова обгоняет Як-141 по всем показателям. Поэтому ваше утверждение ложно.

Если они взлетят с одинакового короткого старта, то да. Если МиГ-29К взлетает со 100-метровки, а СКВВП с таким же радаром и авионикой взлетит с 300-метровой палубы, то СКВВП поднимет вооружения и топлива процентов на 20-30 больше.

Мел>> Вы утверждаете что СКВВП вооружённый 4 РВВ СД + 2 РВВ МД + пушка не справится с противолодочной авиацией?
LtRum> Да утверждаю. Не справится. Просто потому, что противолодочную авиация будут прикрывать. А контроль за воздушным пространством против нормальных самолетов СУВВП проиграют.

Давайте обратимся к фактам.
Как показали совместные американо-индийские учения ВВС «Коуп Индия – 2004», проведенные в феврале 2004 года на военно-воздушной базе ВВС Индии Гвалиор, МиГ-21бис UPG способен успешно противостоять и американскому истребителю F-15C Eagle («Орел»).

В ноябре 2005 года в Индии проходили совместные индийско-американские учения военно-воздушных сил. С индийской стороны в учениях помимо Су-30МКИ участвовали МиГ-21бис UPG, МиГ-27, МиГ-29, «Ягуар» и «Мираж». Со стороны США – самолет дальнего радиолокационного обнаружения и управления. Сначала в бой вступили F-16С Block 50 с доработанной бортовой РЛС, а затем – F-15. Последние проиграли все бои, причем иногда соотношение потерь достигало 8:1 и 9:1 в пользу индийских летчиков. При этом «Бизоны» фактически на равных «сражались» с F-15 и даже выигрывали у них.

«Бизон» и F-16 обнаруживали друг друга примерно на одинаковом расстоянии – 60 км, хотя РЛС «американца» заметно мощнее «Копья», но зато ЭПР МиГа меньше.

Как видите если малозаметный лёгкий истребитель вооружить современным радаром и ракетами, то он не уступит современным монстрам. Это раз. А во вторых я не предлагаю делать Як-141, нужен малозаметный истребитель с ФАР и вооружением, который будет иметь преимущество в бою против F-18 и F-35B/C за счёт манёвренности и вооружения (не по весу, а по дальности применения). И в третьих, истребители прикрытия для противолодочников летают с ПТБ и для маневренного боя не годятся, да и для боя на средних дистанциях тоже из-за большой ЭПР. Так что моя идея обоснована со всех сторон.
Ваш ход

itpb> Вовсе нет. Прикрытие эскадры, ПЛО, удары по кораблям и суше - это вторичные функции палубной авиации.
У Вас всё в кучу. Я выше сказал, что удары по кораблям и суше - это вторичные функции. Первичные - защита от удара с воздуха. Разве нет? Вы со мной согласны или Вы мне возражаете?

itpb> во первых потому что их нет (ни кол-ва носителей, ни кол-ва ракет, ни их каких-либо существенных ударных возможностей).
Т.е. как это нет? Хотите сказать, что в Сирии нам мультики показывали?

itpb> во вторых, потому что подлодки и фрегаты в вакуме, нет системы
Так систему надо создавать. О чём мы тут и толкуем.

intoxicated> Ну, на форуме есть кораблестроители. Они скорее всего могут дать приблизительный ответь на вопрос насколько велика разница в стоимости постройки как судна кораблями типа Инвинсибл и типа Форестол. Конечно финишеры, катапульты и наконец - ЯЭУ с нужной мощности добавляют стоимость. Радиоэлектронное оборудование однако будет либо приблизительно одинаковое, либо на тяжелом авианосце можно установить намного более совершенную (но и более дорогую) систему ПВО самообороны.

Корень 2-3й степени из водоизмещения как апроксимация большой статистики. Ну или натуральный логарифм подогнаный под кривую стоимости. Это сильно в общем.

На практике есть нюанс. Меньший корабль проэктируется и строится существенно проще чем большой. при фиксированном бюджете размер серии за счёт серийности 3-х и последующих корпусов растёт существенно быстрее чем снижается водоизмещение.
применительно к рф ситуация ещё веселее так как блоки кораблей ви 20-25 тыщь тонн можно частично строить по аутсортингу кооперации в зеленодольске. Что при серии 3-4 корпуса снимает с конечной верфи 15-20% работ с соответсчующим ускорением.

То есть на пальцах. Серию аналогов эскортников вмв под балалайку палубную с катапультами и прочим начав сегодня можно сдать лет через пять головной и через десять сдать ещё две четвёртый будет в спусковой готовности. Ульяновск нью вы за пять лет доведёте только до утверждения проекта. Может быть. Строится будет лет десять.
Есть вопрос мореходности и базирования дрлт, но это вопрос выработки тз. 10кт не самоцель.
Любой конвенциональный самолёт вертикалку при прочих равных уделает в одни ворота.

itpb> проблема на самом деле не в деньгах, за свою шкуру кореша запросто могут собрать на десяток авианосцев. даже не обеднеют. Личная безопасность - это не пенсии, всегда найдутся возможности.
itpb> проблема в невозможности производить. в комплексном уровне отечественных технологий. а буржуазные технологии и производственные возможности перекрывают санкциями.
itpb> Причина санкций конечно же не Крым, Путин или что-то еще. Это подготовка в войне. Максимально ослабить противника, получить максимальный технологический отрыв. А потом делай что хочешь.
Ну да. Потому на первом месте у нас ядерное оружие и средства его доставки. В контексте данное темы - РПКСН. Всё остальное - по остаточному принципу. Но я бы на первом месте поставил информационные системы ибо из слепого фиговый боец. Потому и бьюсь за спутники. Отсюда и трагедия нашей палубной авиации - она всегда будет финансироваться по остаточному принципу ибо перед страной всегда стояли и стоят более актуальные угрозы.

pkl> Хе-хе, у военных кораблей и гражданских судов совершенно разная форма корпуса,...

Включая надстройки.

pkl> ... т.к. ещё при проектировании к ним предъявляются совершенно разные требования. Это понятно, что надо будет создать библиотеку изображений. После её создания идентификацию будут осуществлять компьютерные алгоритмы. Нейросети.

Распознавание образов? С вероятностью, достаточной для применения АСП или ПКР по обнаруженной цели с любого ракурса? С высот полета порядка минимум 250 ... 400 км в и радиодиапазоне, одним спутником и в реале? Ха-ха. Влажный мечт читателей российских сми.

pkl> ... Спутники с инфракрасной аппаратурой обещают быть меньше и легче радиолокационных. Но не факт, что дешевле. Вдобавок, ИК-аппаратура пассивная, т.е. спутник может быть "невидимкой", в каком-то смысле.

Не может в любом, бо каждый спутник (платформа) после запуска сразу вносится в соответствующий каталог и далее автоматом отслеживается. А вот ежели есть сомнения насчет назначения (БРА) "чужого", то проводится соответствующий анализ и на крайний случай его просто фотографируют с разных ракурсов. Дорогое удовольствие, но классика жанра, причем давно. Так что "Вас уже сосчитали!"

intoxicated>> Это какие такие феноменальные инженерные затруднения существуют с разработки авиафинишера и катапульты, что бы их доводить "десятки лет" Нету таких конечно, обе устройства существуют на амерских авианосцев еще с 50-х годах.
Мел> Так и я про то. Но в 50-е, 60-е они работали с пееребоями, иногда взрывались перегретым паром, при таком взрыве сразу 100 погибших и несколько сот раненых

Извиняюсь, это я написал про взрыв гидравлической катапульты в 1954 году. Хотя и перегретый пар может рвануть. Ну а финишер регулярно рвётся и у американцев и тем более на Кузнецове. По этой причине на Кузнецове в Сирии потери 2 самолётов. Так это ещё не война, а полигон, потому в воздухе при сломанном аэрофинишере болтался всего один самолёт МиГ-29К, он и упал после выработки топлива. А если война и в воздухе 20 самолётов и аэрофинишер сломался? Получится авианосец - самоубийца. А катапульта ещё сложнее поэтому и ломаться будет чаще.

Мел>> Вы утверждаете что СКВВП вооружённый 4 РВВ СД + 2 РВВ МД + пушка не справится с противолодочной авиацией?
LtRum> ...Не справится. Просто потому, что противолодочную авиация будут прикрывать...

И посейдон, например посередине Тихого океана между Японией и амерами? Тогда развейте сомнения и приведите тип самолета для такого прикрытия.

Мел> ... А катапульта ещё сложнее поэтому и ломаться будет чаще.

Нет, читал давно воспоминания ГК одной системы на Ульяновске, так он писал что у нашего АВ была задержка по катапульте, но не в целом, а только в том что не удалось довести ее для нормальной работы на предельном минусе.

m.0.> Хе, а мона огласить хотя бы несколько примеров такой импортной элементной базы?
Первое, что вспомнил:

Вообще, на тот момент порядка 90% ЭКБ для наших космических аппаратов было импортного производства. На форуме "Новостей космонавтики" есть соответствующая тема, про зависимость и её героическое преодоление. К сожалению, сейчас к нему нет доступа, а то дал бы почитать.

m.0.> Креститься в этом случае не предлагаю, т.к. это уже не поможет, бо летают и что характерно, успешно работают.
А я и не спорю. Но вот что интересно, вот космические аппараты ВНИИЭМ и ЦСКБ "Прогресс":


Что характерно, все они негерметичные!

LtRum> И кстати, я несколько занизил стоимость легкого АВ с СУВВП - он скорее всего будет ок. 150-170 млн, что несколько
150 - 170 млн. чего? Долларов? Рублей? Это сам корабль, без учёта авиакрыла?

LtRum> Я в курсе. Как и то, что это не полноценный легкий АВ.
LtRum> Стоимость по сравнению с более-менее полноценным Шарлем - чуть более трети.
Авианосцем он станет, когда примет на палубу F-35, а пока что сама возможность такого исключительно из неофициальных источников. Но вот если примет...

pkl>> А если Викру сравнивать с Фордом?
LtRum> В цене Форда - куча НИОКР. Справделиво сравнивать с последующими - она всего-то в 3 раза дешевле. При этом в эффективности уступает крайне серьезно: у новых CVN расчетное более 160 самолетовылетов в сутки. У Викры - менее 50.
160 / 50 = 3,2 раза. Всё пропорционально. При этом Викру мы построили, а до Форда нам... как до американского побережья на вёсельных лодках.

pkl>> Но денег нет. А действовать в открытом океане - надо.
LtRum> Значит нужно копить, а не пускать пыль в глаза.
Копить - это, конечно, хорошо. Но что делать сейчас, в ближайшие десятилетия?

sam7> Знаете, что такое
sam7> "О влиянии духовых инструментов на духовную жизнь духовенства"?
Нет.

intoxicated> Опять таки, вопросик - а построить нечто похожее на Форестола
Сразу вопрос - ГДЕ его строить?

ttt> Як-141 все развалено, начинать с нуля,три двигателя и разные еще - дорого выйдет
ttt> Харриер - был бы движок нормальный готов дешево сделали бы. Англы не особо разорились на его разработке. Но без сверхзвука. ВКС не возьмут. Необходимость надо оценивать.
Он им и не нужен, у них другие задачи. А вот штурмовик армии и перехватчик флоту, которые, что называется, постоянно под рукой, пригодились. К слову, американцы пошли по пути чёткого разделения задач палубной и сухопутной авиации, а уж они на этом собаку съели.

pkl>> Риперы передают информацию через геостационарные спутники,
Полл> Учи матчасть.
Сам учи:

Features:
Triple-redundant flight control system
Redundant flight control surfaces
Remotely piloted or fully autonomous
MIL-STD-1760 stores management system
7 external stations for carriage of payloads
C-Band line-of-sight data link control
Ku-Band Beyond Line-of-Sight (BLOS)/SATCOM data link control
Over 90% system operational availability
C-130 transportable (or self-deploys)

 

SATCOM это вот что:

С Иридиумом у него частоты не совпадают, т.к. Иридиум в L-диапазоне работает.


pkl>> Ка-52 мы им можем прямо сейчас продать.
Полл> В каком месте Ка-52 - истребитель?
Он не истребитель, но тоже может взлетать с палубы и садить на неё. И пускать ракеты.

pkl>> Тогда что, возвращаемся к УДК?
Полл> На УДК точно так же нет средств, как и на эсминцы с АВ.

ttt> Немного заносит человека, но он видимо имел в виду что Су-57 имеющихся американских морских ИБ значительно лучше. Так и правда лучше. Но про 6 (шесть, Карл!!) авианосцев у небогатой России - это сильно. Что сказать - "мечтать не вредно"..
Ничего себе заносит! Человек явно предлагает дать американской АУГ морской бой! И совершенно искренне полагает, что мы можем его выиграть!

В принципе, именно это допущение губит все проекты отечественных авианосцев - люди, осознанно или неосознанно, пытаются скопировать АУГ Нимица.

m.0.>> Хе, а мона огласить хотя бы несколько примеров такой импортной элементной базы?
pkl> Первое, что вспомнил:
pkl> https://...

Во первых, речь идет о радиационностойких элементах, а не о корпусах в которых они работают, во вторых ни одного такого типа Вы не привели, в третьих гермокорпус в основном предназначен для защиты от окружающей среды, а не от спецфакторов (хотя тоже может помочь); в четвертых мы рассматриваем спутники для мо, а не все остальные.

pkl> Вообще, на тот момент порядка 90% ЭКБ для наших космических аппаратов было импортного производства...

Что было всегда очень хреново, а для интересов мо стало еще более писец. Хотя технически за вменяемые деньги и сроки в части имс это решаемо, однако не прибыльно.

m.0.>> Креститься в этом случае не предлагаю, т.к. это уже не поможет, бо летают и что характерно, успешно работают.
pkl> А я и не спорю. Но вот что интересно, вот космические аппараты ВНИИЭМ и ЦСКБ "Прогресс":
pkl> http://...
pkl> https://...
pkl> Что характерно, все они негерметичные!

Серьезно? Какие однако кошмары. К сожалению не могу привести Вам внешних фото (их просто нет) парочки спутников, которые тоже не герметичные. Целиком. Но вот какая засада, несколько блоков внутри этих негерметичных корпусов имеют герметичные блоки с радиоэлектроникой. В том числе в виде больших ГИС. Так что говорить о негерметичности Ваших примеров можно будет только если Вы приведете разблюдовку по всем блокам и узлам вышеприведенных примеров (фото крупным планом и общее назначение). Без этого увы и ах, примеры не катят.

pkl> В принципе, именно это допущение губит все проекты отечественных авианосцев - люди, осознанно или неосознанно, пытаются скопировать АУГ Нимица.

У них просто нет другого выхода, бо: 1) создание гольного русского нимица\форда (под их задачи) есть просто абсурд, придется создавать всю его обвязку (т.е. АУГ в полном составе), о чем сторонники обычно умалчивают; 2) почему так? Потому что в этом случае есть возможность в немалой степени копировать удачный амеровский опыт и не изобретать велосипед, а это очень важно и по срокам и по деньгам; 3) можно ли создать отечественный современный АВ, но не такой мощный как форд и под наши менее глобальные задачи? Наверно, только сомневаюсь.

ttt>> Но про 6 (шесть, Карл!!) авианосцев у небогатой России - это сильно. Что сказать - "мечтать не вредно"..
paralay> Не просто шесть, а шесть огромных авианосцев (!)
И не абы каких, а атомных!!! Никакой связи с реальностью...

pkl> И не абы каких, а атомных!!! Никакой связи с реальностью...
большой авианосец сделать неатомным - будет хуже. А кстати, кто скажет, какие задачи решает Петр Великий?

LtRum>> ...Не справится. Просто потому, что противолодочную авиация будут прикрывать...
m.0.> И посейдон, например посередине Тихого океана между Японией и амерами? Тогда развейте сомнения и приведите тип самолета для такого прикрытия.
F-18E/F или, в перспективе, F-35C.

LtRum>> И кстати, я несколько занизил стоимость легкого АВ с СУВВП - он скорее всего будет ок. 150-170 млн, что несколько
pkl> 150 - 170 млн. чего? Долларов? Рублей? Это сам корабль, без учёта авиакрыла?
Рублей, рублей. Да, без учета авиакрыла.

LtRum>> Я в курсе. Как и то, что это не полноценный легкий АВ.
LtRum>> Стоимость по сравнению с более-менее полноценным Шарлем - чуть более трети.
pkl> Авианосцем он станет, когда примет на палубу F-35, а пока что сама возможность такого исключительно из неофициальных источников. Но вот если примет...
Нет, не только из неофициальных. Его проектировали с учетом возможности базирования F-35Bб но с малым количеством самолето-вылетов. И авианосцем он не станет - это все же УДК с возможностью базирования СУВВП.

>> В цене Форда - куча НИОКР. Справделиво сравнивать с последующими - она всего-то в 3 раза дешевле. При этом в эффективности уступает крайне серьезно: у новых CVN расчетное более 160 самолетовылетов в сутки. У Викры - менее 50.
pkl> 160 / 50 = 3,2 раза. Всё пропорционально. При этом Викру мы построили, а до Форда нам... как до американского побережья на вёсельных лодках.
Не совсем, "более 160", это не 160, а "менее 50" это не 50.

LtRum>> Значит нужно копить, а не пускать пыль в глаза.
pkl> Копить - это, конечно, хорошо. Но что делать сейчас, в ближайшие десятилетия?
Ну не растрачивать деньги на фигню.
Если вам нужна грузовая машина, то нефиг тратить деньги на легковушку - задачу не решите, а деньги потратите.

LtRum>>> ...Не справится. Просто потому, что противолодочную авиация будут прикрывать...
m.0.>> И посейдон, например посередине Тихого океана между Японией и амерами? Тогда развейте сомнения и приведите тип самолета для такого прикрытия.
LtRum> F-18E/F или, в перспективе, F-35C.

Остановимся на первом. Расстояние между Японией и США по вики (примитивная прикидка) около 10,1к км, у палубника 18-го боевая дальность указана порядка 720 км. Значит либо посейдон будет летать долго без прикрытия (что представляется глупостью со стороны амеров), либо он будет патрулировать в районах, где есть прикрытие своими истребителями (в данном случае со своего АВ, т.к. расстояние слишком большое). Следовательно, атаковать самолет ПЛО ридными вертикалками будет означать атаку на корабельные истребители прикрытия амеровского АВ. Результаты такого боя вполне предсказуемы. Отсюда получается, что даже по такой примитивной оценке из перечня задач для ридного АВ (УДК) с вертикалками атаку на самолет ПЛО надо исключить. И какие останутся задачи у ридных (и не только) вертикалок в бою с серьезным противником?