MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

SashaBad> Я, добросовестно пытаюсь разобраться.

Ну, попробуйте добросовестно разобраться

1. "Голландская сторона" (далее - ГС) определила координаты точки подрыва.
К этим координатам, правда, уже в самом процессе их определения были вопросы. Т.е., наши специалисты, которых первоначально допустили к результатам выкладки самолета, сразу показывали представителям ГС наличие пробоин, которые совершенно не вписываются в полученную картину (было две точки подрыва?? ...или точка ГС, все-таки, определена неверно?).
Но, допустим, что координаты точки в версии ГС можно принять за основу.
2. Координаты точки подрыва ГС, при условии, что ЗУР - это "Бук", сразу исключают подлет поразившей самолет ракеты на встречном курсе, ибо алгоритм работы соответствующих устройств ЗУР исключает подрыв её БЧ в таком месте относительно самолета. Т.е., либо точка подрыва должна сместиться по курсу ЗУР, либо ЗУР подошла с другого ракурса.
Тем не менее, ГС принимает версию подхода ЗУР на встречном курсе.
Вопрос к ГС:
а). Это был не "Бук", а другой ЗРК, и другая ЗУР?
б). Это был "неправильный" "Бук"?
в). Это был "правильный" Бук, но в "исходной задаче", поставленной для ГС, ЗУР должна обязательно подойти на встречном курсе (и ни на каком ином)?
3. Характер повреждений самолета, который зафиксирован на многочисленных фотоматериалах и вполне доступен специалистам, свидетельствует, что ракета в момент подрыва имела иную, нежели утверждает ГС, ориентацию относительно корпуса самолета. Такая пространственная ориентация исключает подлет ракеты к самолету из тех "районов пуска", которые приняты ГС в своей версии. Т.е., даже, если допустить, что в районах по версии ГС находился какой-то "Бук", то, с учетом п.2 и п.3 этот "Бук" не имел никакого отношения в ЗУР, поразившей самолет. Тем не менее, представители ГС упорно отказываются производить поиск ЗРК в иных, от принятых "в исходных данных", районов, т.е., поиски той ПУ, которая реально могла выпустить ЗУР, сбившую "Боинг".
Вопрос: почему?
4. ГС до сих пор отказывается провести весь комплекс следственных действий, позволяющих однозначно определить тип ЗУР и получить дополнительные данные для её идентификации.
Вопрос: почему?

SashaBad>> И фото и видео, и обсуждение в соцсетях в наличии..
раз 300 уже говорили, фото и видео из соцсетей это не доказательство, нужно предьявить фотографа, фотоапарат и свидетелей подтверждающих что фотограф на самом деле был там в то время. за 5 лет расследования это можно было сделать? а без этого это просто надпись на заборе.

S.I.> сосредоточилось только на одной, причем самой невероятной, но удобной для Запада...
Да там и с этой версией не всё так гладко. Согласно их же заявлением сбили Боинг вместо транспорта с десантниками, который они не пустили узнав об охоте на него.
То есть согласно их-же версии получается:
1. Украина узнав что с той стороны появилось средство ПВО способное достать на такую высоту НЕ ЗАКРЫВАЕТ воздушное пространство над зоной БД.
2. Сливается инфа о транспортнике с войсками, но вместо транспортника по коридору пускают Боинг ЗНАЯ, что будет охота на борт.
3. Когда Боинг за каким-то хреном попёрся облетать грозу его ВЕРНУЛИ и вывели на "номера" под выстрел.

И это заметьте в "самой удобной для Запада" версии.
Ну, допустим нашли кто нажал на курок - осталось выяснить кто заказчик, организатор и бенефициар преступления, а за одно, и чьи уши торчат из за его чубатой лысины...

Остальные версии для них куда хуже.

tuger> Да там и с этой версией не всё так гладко. Согласно их же заявлением сбили Боинг вместо транспорта с десантниками, который они не пустили узнав об охоте на него.

Дело в том что официально этого никто не говорил. Тогда сразу возникает вопрос про который вы сказали - чего не остановили гражданские лайнеры.

Максимум было заявление что "очень вероятно боинг сбили неумышленно", но типа ответственность это все равно не снимает.

tuger> То есть согласно их-же версии получается:
tuger> 1. Украина узнав что с той стороны появилось средство ПВО способное достать на такую высоту НЕ ЗАКРЫВАЕТ воздушное пространство над зоной БД.
tuger> 2. Сливается инфа о транспортнике с войсками, но вместо транспортника по коридору пускают Боинг ЗНАЯ, что будет охота на борт.
tuger> 3. Когда Боинг за каким-то хреном попёрся облетать грозу его ВЕРНУЛИ и вывели на "номера" под выстрел.

На самом деле все еще мрачнее. Почему вообще разрешили полеты гражданских самолетов над ТВД?

Внизу война, гибнут люди, бомбят и обстреливают города, хоронят детей погибших в результате военных действий - а на 9 км выше спокойненько летают сотни лайнеров с десятками тысяч пассажиров.

И что? Где ИКАО? Где КЛМ и другие авиакомпании? Им все похрен?

Это феномен канализации западного мышления. Когда полностью игнорируется очевидное и день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем долбится то что выгодно и нужно. Круговая порука в СМИ. Люди лишаются возможности мыслить.

Любой пытающийся возражать объявляется фашистом, расистом, агентом Москвы, душевнобольным, кем угодно, только бы не рассматривать его аргументы.

Новый тоталитаризм. Убедили же стадо обывателей что грабить, отрезать кусок от Сербии хорошо, а возвращение Крыма в Россию - плохо.

Офтоп, каюсь, не очень достойной радости что наконец взяли за зад Платини, как он изворачивался чтоб протащить Косово в УЕФА и не пустить туда Крым.

tuger> И это заметьте в "самой удобной для Запада" версии.
tuger> Ну, допустим нашли кто нажал на курок - осталось выяснить кто заказчик, организатор и бенефициар преступления, а за одно, и чьи уши торчат из за его чубатой лысины...

Как ты выяснишь? заказчик не скажет, исполнители вероятно уже мертвы.

ttt> ...исполнители вероятно уже мертвы.
Вот и я о том-же, а сей тезис хотел приписать как проверочный способ версии, но Вы опередили.

И вообще , мне совсем не нравиться то, к чему нас (не только Россию) готовят. Я уже пожил своё, а за детей и внуков страшно.

S.I.> Сообщить журналистам какие-либо детали переговоров с Путиным Рютте отказался.

А РБК рассказал?

S.I.>> Сообщить журналистам какие-либо детали переговоров с Путиным Рютте отказался.
Андрей1964> А РБК рассказал?
Где?

Андрей1964>> А РБК рассказал?
S.I.> Где?

Что где? Я интересуюсь может Рютте и РБК чего-нить конфиденциально доложил?

ЗЫ. За минус спасибки...Сочтёмся)))))

Андрей1964>>> А РБК рассказал?
S.I.>> Где?
Андрей1964> Что где? Я интересуюсь может Рютте и РБК чего-нить конфиденциально доложил?
Ну вот и я интересуюсь, где он это доложил и с чего вы такой вывод сделали. Ссылочкой порадуйте. И ли просто, типа хохмите?

S.I.> Ну вот и я интересуюсь

А смайлик увидеть религия не позволила? Или что?

S.I.>> Ну вот и я интересуюсь
Андрей1964> А смайлик увидеть религия не позволила? Или что?
Или что. Шутка неудачная - хоть со смайликом, хоть без.

Президент РФ Владимир Путин «на полях» саммите G20 в Осаке кратко обсудил с премьером Нидерландов Марком Рютте катастрофу малазийского авиалайнера на востоке Украины в 2014 году. Об этом заявил журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

По его словам, сообщает «Интерфакс», позиция Путина по этому вопросу «предельно понятна и последовательна» — вряд ли можно воспринимать расследование этой катастрофы, осуществляемое без участия России. Он добавил, что эта информация последовательно доводится до всех «визави» как в Нидерландах, так и в других странах.

 

S.I.> Или что. Шутка неудачная - хоть со смайликом, хоть без.

Не считаю правильным абсолютно верить РБК. Отсюда и ирония. Даже минусить тебя лень!

tuger> Единственного реального свидетеля катастрофы Малазийского Боинга не могут найти до сих пор – почему?


Бред.... Во первом, ее даже руссо СМИ интервюировали и во второе - нашли более интересного свидетеля...

piston79> Бред.... во второе - нашли более интересного свидетеля...

вот это действительно бред: иностранец с плохим знанием русского языка пытается рассказать русским, что они слышат совсем не то слово, которое слышат
Кстати, а болгарский мат похож на русский?

SashaBad>> конкретный исполнитель мог действительно искренне верить что летит противник.
Н-12> какой, простите , противник то?
Н-12> на десяти тысячах и двухстах пятидесяти метрах в секунду?

Стандартный.
Цель — высотная, скоростная.
Указанная лицом, имеющим право такие указания давать.
Поставившим задачу, цель — уничтожить.
И не довёвшим до экипажа СОУ особенности местной воздушной обстановки.

Поставленная задача, экипажем, была выполнена.

Н-12> и это, простите, но вы сами себе противоречите.
Н-12> вроде ж пришли к консенсусу на предмет того, что район был плотно накрыт радиолокационным наблюдением с российской стороны.
Н-12> в несколько слоёв.

К рассматриваемому вопросу, этот факт никаким боком.
На мой взгляд, подразделения осуществлявшие радиолокационное наблюдение и РЭР с российской стороны, не контролировали и не осуществляли непосредственное управление СОУ, расположившейся в поле под Первомайским.
Армия и безопасность традиционно не любят друг друга.
В лучшем случае операторы отметили появление, на непродолжительный срок, нового источника радиоизлучения в районе Снежного. Ну и конечно работу по Боингу не должны были пропустить.
В последующем, через пару дней, вполне возможно, поддержка с российской территории была бы налажена.
Но 17 июля, одиночная СОУ оказалась под Снежным спонтанно. Потому что руководство в Донецке, в чьё подчинение она бала направлена, посчитало, что это направление, в тот момент, требовало наибольшей защиты

Н-12> и тут на тебя, появились голосовые сообщения открытыми каналами, какие то птички, куда то полетели.
Н-12> ну вы чего?
Н-12> это автоматическая система, с выверенными алгоритмами, от которых невозможно отступить.
Н-12> за эти алгоритмы было заплачено десятком сбитых пассажирских самолётов .
Н-12> посты визуального наблюдения скорее всего были, но это только для ПЗРК, для Буков какие визуальные наблюдатели?
Н-12> складывается впечатление, шо вы очень далеки от реалий ПВО и похоже вообще не представляете как оно устроено и работает.
Н-12> но тогда необъяснимы умопостроения на эту тему.

Складывается впечатление, что в армии Вы не служили...
Или Вы думаете, в условиях реальных боевых действий, все и всегда действуют строго по уставам?
Тогда Вы очень далеки от реалий Донбасса, весной-летом 2014 года. Насколько я знаю, анархия и махновщина, во многих местах, были почище чем в гражданскую. Даже кадровые воинские подразделения действовали не по уставам, а зачастую, вопреки им. Исходя из сложившейся обстановки.

SashaBad>> Впервые «Точки-У» были применены в ходе боев за Саур-Могилу 28—29 июля 2014 года.
Н-12> та вы шо?
Н-12> мда уж.

Да уж, вот так.
У вас есть другая информация?
Ссылки, если считаете что я не прав, предоставьте.

tuger>>> Таки где в Вашей версии фигуранты раздобыли УКРАИНСКУЮ ракету?
SashaBad>> Может в Крыму?
Н-12> невозможно представить попытку боевого применения просроченной твердотопливной ракеты, которая неизвестно как хранилась.

Это Вам не известно как хранились. И то что со всеми возможными нарушениями — исключительно Ваше мнение.
Можете его фактами подтвердить?

По факту, ЗУР с украинских складов используются без проблем. До сих пор.
На стрельбах, которые проходили с 1 по 4 ноября 2018 года, на Государственном испытательном полигоне "Ягорлык" в Херсонской области отметился целый ряд зенитно-ракетных комплексов. Судя по опубликованным фото и видеоматериалам, осуществлялись пуски ракет ЗРК "Оса-АКМ", "Тор", С-125-2Д1, "Бук-М1" и С-300В

Н-12> и это, подумайте, а кто же обслуживал эти ЗУР до 14 года?
Н-12> а уж не производитель ли?
Н-12> так тогда ж у него есть заверенные перечни какая ракета где находилась?

Да, предприятия-разработчики такую информацию имели.
По крайней мере на 2007-2008 гг.
На протяжении 2007-2008 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, были завершены работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 и 9М38 (ЗРК "Бук-М1").

Н-12> то есть рассказы про Крым и Грузию становятся из разряда утверждений, шо Буков у киевского воинства вообще нет.

Собственно, tuger задал вопрос - «где в Вашей версии фигуранты раздобыли УКРАИНСКУЮ ракету?»
Я предложил как вариант Крым, поскольку в Крыму осталась техника и БК трех украинских дивизионов ЗРК "Бук-М1".
Что не так?
Про Грузию ничего не могу сказать.

SashaBad>> «У нас был список фрагментов самолета, которые мы хотели собрать, и мы их собрали», — отметила она.
Н-12> и шо, у вас не закрадывается подозрение, шо голландские расследователи страшно боятся, шо им таки всучат факты и улики, которые уничтожат единственно верную версию?
Н-12> та вы счастливый человек.

После глагола ВСУЧАТ, существительные факты и улики должны быть в кавычках.
Только «факты» и «улики» можно ВСУЧИТЬ.
И этого следователи из Нидерландов, думаю, действительно боятся.

SashaBad>> Что касается обломков
Н-12> то это вообще то собственность Малайзии и как голландские следователи могут ими распоряжаться - уму непостижимо.

Ну что Вы. Всё же предельно просто.

Голландские следователи распоряжались обломками рейса МН17 на основании международного права.

В случае авиакатастрофы, согласно Приложения 13 к Конвенции о Международной гражданской авиации, ответственность за расследование несет страна, в которой произошла авария.
По запросу Украины, Нидерланды проводили расследование через Совет безопасности Нидерландов. Это не является нарушением протокола, поскольку Государство места события, в данном случае Украина, «может делегировать все или любую часть проведения такого расследования другому государству по взаимной договоренности и согласию» (Приложение 13 к Конвенции о Международная гражданская авиация, п. 5.1)

Статья 26 Чикагской конвенции также гласит:
«Государству, в котором зарегистрировано воздушное судно (Малайзия), должна быть предоставлена возможность назначить наблюдателей, которые будут присутствовать при расследовании, и государство, проводящее расследование, сообщит доклад и выводы по данному вопросу этому государству».

SashaBad>> Что касается обломков, которые не представляют интереса для следствия, то они останутся на Украине. «И мы не знаем, что с ними дальше произойдет, — добавила Ферной. — Они не являются доказательствами в расследовании причин катастрофы».[/i]
ждан72> ну вот как раз и вопрос, почему "скальпель сепаратиста" на котором видно направление полета осколков и граница осколочного поля " не является доказательством"?

На выкладке использован другой фрагмент позволяющий определить направление полёта осколков и границу осколочного поля. Фрагмент в состав которого входит крыша кабины, над правым пилотом.
... боевые повреждения, расположенные вблизи границы поля накрытия, представляют собой вытянутые четко ориентированные прямолинейные следы-отрезки, образованные в результате контакта с поражающими элементами, траектории которых были ориентированы по касательным к внешнему контуру фюзеляжа на данном участке . Эти прямолинейные касательные следы, по сути, являются сохранившимися и видимыми участками траекторий поражающих элементов, что позволяет достаточно точно определить положение этих траекторий в трехмерном пространстве в заданной системе координат.
...на небольшом участке поверхности фрагмента, на расстоянии 1 м вдоль границы поля накрытия, наблюдается весьма значительное изменение ориентации следов с 45º до 20º относительно поперечного силового набора.
Фрагмент включает в себя правую часть остекления кабины, значительную часть правого борта кабины пилотов, и крышу над правым пилотом имеющую боевые повреждения, расположенные вблизи границы поля накрытия. Размеры фрагмента, в значительной степени, исключают возможность каких либо действий, с целью изменения характера повреждений полученных в момент катастрофы.
Из доклада JIT -
В задачи группы экспертов входило установление связи между выявленными фрагментами и обстоятельствами при которых был сбит рейса МН17.
Необходимо было доказать, что эти фрагменты не находились на этой территории до момента катастрофы и не были помещены туда третьими лицами впоследствии. Место катастрофы было огорожено с целью проведения осмотра экспертами. Очевидно, что доступ к месту падения самолета был свободен.
Следствие отмечало, что значительной части фрагментов, на которых как раз и должны были остаться следы боевых повреждений, на месте падения Боинга найдено не было.

Почему на выкладку не попали интересующие Вас фрагменты, и как это аргументирует следствие, раньше начала суда вряд ли узнаем.

SashaBad>> Хорошая версия. 25 июля 2014 года, её РИА Новости выдвинуло.
БН181> Она прозвучала почти сразу, как наиболее очевидная, на ряде Инет-ресурсов.

То есть досужие, ничем не подтверждённые выдумки, со ссылкой на анонимные источники в ВС Украины.
Понятно.

SashaBad>> Точно лучше, чем то, что ...
БН181> Точно лучше, чем рассказы про одиночную ПУ ополченцев, которая гуляла по всей Украине сама-по себе.

Ну это на любителя.
По мне так любое враньё — гадость.
А «гуляла по всей Украине сама-по себе», это точно враньё.

SashaBad>> А ничего, что легенда учений обычно соответствует отрабатываемой задаче?
БН181> Вы большой специалист по легендам учений? ))
БН181> Нет проблем. Планы учений "в студию". Обсудим.

Каких учений!?
Придуманных РИА Новости и «рядом Инет-ресурсов»?
Не интересуюсь.

SashaBad>> Если не сложно, ссылки можно? Про учения украинских ПВО, в украинских СМИ.
БН181> Если честно, уже лениво. Было 100 раз. "Мы ходим по кругу" ©.

Лениво — это да. Это аргумент!
Я специально искал. Не нашёл
В украинских СМИ все ссылки на российские СМИ.

SashaBad>> Зафиксирован подразделениями РТР ВС РФ, это как я понимаю вот это заявление на брифинге МО -15 июля работало 7 станций, 16 июля – 8, а 17 июля их было уже 9? Или есть другие источники?
БН181> А Вас эти сведения чем-то не устраивают?

Не устраивают. Ограниченностью выборки.

25 января 2015 года появилась статья
МН17: космоснимки и тайна предвидения Неогеография: загадки пространства-времени - МН17: космоснимки и тайна предвидения
Якобы, за сутки до катастрофы рейса МН17 американские спутники внезапно, без видимых на то причин резко изменили характер съёмки района боевых действий в Донбассе, сконцентрировались на сплошной съёмке района предстоящей трагедии, прежде не привлекавшего к себе особого внимания.

Выводы построены на основе анализа снимков с 11.08 по 17.08
Если мы расширим временной диапазон то увидим что подобные "панорамные" снимки DigitalGlobe делала с периодичностью 1-2 раза в неделю.
Трижды с 20 по 29 июня.
Затем 1 июля, 2 июля, 8 июля.
10 июля Донецкая и запад Луганской областей.
11 июля центр, восток Луганской обл.
С 12 июня ВС Украины проводили операцию по восстановлению контроля над границей. Вдоль границы располагались части так называемой южной группировки. В результате атак возле населённых пунктов Амвросиевка, Степановка и Мариновка 15-16 июля часть группировки оказалась блокированной.
16 июля в "панораму" попадает вся южная группировка.
Подобные снимки DigitalGlobe делал и позже. 23 июля, 25 июля, 30 июля и т.д.

Выводы статьи полностью сфальсифицированы.
Из массива информации использована небольшая часть для подтверждения заданного результата. Если анализировать весь массив, результат получится прямо противоположный

Похожая ситуация может быть с заявленной, 21.07.2014 года, на брифинге МО России, интенсивностью работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного ракетного комплекса «Бук-М1».
На схеме показано что к 17 июля максимально возросло количество источников излучения.
И это верно для периода с 15 по 20 июля.
А какова была интенсивность, дней за десять, до 15? Или после 20?

SashaBad>> Но о том что следствие украинские ПВО проверяло, Вам знать просто не хочется?
SashaBad>> Вот же #09.06.2019 05:55 пять дней назад, я писал - ...
БН181> То, что Вы здесь привели, к проверке ПВО никакого отношения не имеет.

Вот это к проверке ПВО не имеет никакого отношения!?
Доклад JIT от 28.09.2016
..."следователи JIT после осуществления интенсивных розыскных операций, обнаружили ценные первичные данные военных радиолокационных систем, зафиксированные мобильным радаром в Украине. Эти данные относились к расследуемому региону. В интересующий нас момент данный мобильный радар проводил испытания нового программного обеспечения. Данный радар имел ограниченный диапазон, но обнаружил авиалайнер рейса МН17 и, кроме того, послужил для довершения картины."

БН181> На данный момент нет никаких данных за то, что МСГ сколько-нибудь серьезно отрабатывало версию поражения "Боинга" ракетой одного из расчетов БУК ВСУ.

Доклад JIT от 28.09.2016
Также были изучены два места непосредственно вблизи поселка Зарощенское. Эта зона была указана, среди прочих, Министерством обороны Российской Федерации как место запуска ракеты.
При этом было отмечено, что эта зона находилась под контролем Украины. Однако расследование показало, что запуск осуществлялся не из этой зоны. Кроме того, оказалось, что эта зона не была под контролем Украины, а находилась под контролем про российских сепаратистов.
...Для точного установления места запуска следственные группы JIT проводили различные виды следственных действий.
Эти следственные действия проводились как в Украине, так и в Бельгии, Австралии и Нидерландах и охватывали как криминалистическую экспертизу, так и тактические расследования и расследования различных видов цифровой телекоммуникации.
Так, в числе прочего, группа специалистов посетила в июне 2015 г. зону катастрофы. При этом эксперты отобрали образцы почвы из разных мест, которые фигурировали как возможные места запуска.
Эти образцы были переданы на экспертизу в Нидерландский Институт криминалистической экспертизы (NFI). Также на месте были произведены замеры сетей для определения мест и диапазона сигналов сотовых вышек.
Кроме этого, были проанализированы и исследованы на предмет достоверности различного рода изобразительные материалы. Были также допрошены свидетели, в числе прочего следственным судьей из Нидерландов.
За прошедшие два года следственная группа собрала значительное количество доказательств, имеющих отношение к месту запуска.

Вот это Вы называете «нет никаких данных за то, что МСГ сколько-нибудь серьезно отрабатывало версию поражения "Боинга" ракетой одного из расчетов БУК ВСУ»?

SashaBad>> Что касается обломков, которые не представляют интереса для следствия, то они останутся на Украине. «И мы не знаем, что с ними дальше произойдет, — добавила Ферной. — Они не являются доказательствами в расследовании причин катастрофы».[/i]
parohod> вот только когда журналисты "Вестей" после этого нашли в поле фрагменты пилотской кабины Ферной что-то не говорила, что этот фрагмент не представляет интереса
parohod> А вообще в рамках ИКАО принято производить полную выкладку разбившегося самолета. Расследование ведь должно вестись в соответствии с правилами ИКАО? Или необязательно?

Да. Вы правы.
Расследование должно проводится в соответствии с правилами IСAO.
Но. Вы ошибочно считаете, что «в рамках ИКАО принято производить полную выкладку разбившегося самолета».

Почитайте например
Приложение 13
к Конвенции о международной гражданской авиации
Расследование авиационных происшествий и инцидентов
или
Doc 9756 AN/965
Руководство по расследованию авиационных происшествий и инцидентов

И укажите, где там, хоть что-то, написано про «полную выкладку разбившегося самолета»!