[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 32 33 34 35 36 37 38
RU spam_test #30.11.2019 15:33  @Alex 129#29.11.2019 11:30
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

A.1.> Что бы изготовить стальной листовой прокат вообще то нужен (как минимум ))) прокатный стан соответствующей конструкции.
Нет.


A.1.> прокатные валки, которые в свою очередь должны быть изготовлены из стали, имеющей характеристики выше чем у стали заготовки, на них прокатываемой.
да, тут засада. Но вот насколько мягким мог быть листовой прокат? И плюс к тому, холодный металлический вал точно тверже горячего металла. Даже если металл у них идентичный.

A.1.> Во вторых - прокатный валок это тело вращения, а это значит для его изготовления нужен токарный станок - причем в случае листовой прокатки не просто токарный станок ... (иначе просто не обеспечить требуемую точность и форму).
нет. Т.к. точность вовсе необязательное условие. Причем, это наблюдалось даже в 20 веке, главное, чтобы было приемлемо. А вот как получить тело вращения.
 



Вопрос, в том, чтобы найти плоскую поверхность для этих операций. Но и греки и римляне могли это делать из камня.

Итого, остался вопрос, нахрен это делать, если ковкой можно добиться результата быстрее. Т.к. больших размеров предположительная технология прокатки не давала. Да и не нужны квадратные метры металла.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU spam_test #30.11.2019 15:37  @Gasilov#30.11.2019 15:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> Мне кажется в ДР в военном деле, архитектуре и строительстве, строительстве кораблей и т.д. были заняты профессионально квалифицированные и свободные граждане.
Даже ученые рабы были. Иных студентов приходится как рабов гонять и ничего, что то да получается. А добровольно они фиг.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+3
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
A.1.>> Что бы изготовить стальной листовой прокат вообще то нужен (как минимум ))) прокатный стан соответствующей конструкции.
s.t.> Нет.

Это Вы профессионального металлурга затроллить решили? :)
   11.011.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

sam7> Это Вы профессионального металлурга затроллить решили? :)
профессиональный металлург живет в современности и мыслит категориями инструментальных и легированных сталей. Древним римлянам такие параметры даже и не снились. Не только троллинга ради, хотелось бы узнать, какие давления достижимы при указанной технологии. Тем более, что известно о том, что мечи в те времена вполне можно было погнуть, как сейчас китайское 5мм железо в ширпотребе.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
sam7>> Это Вы профессионального металлурга затроллить решили? :)
s.t.> профессиональный металлург живет в современности и мыслит категориями....

Бессмертное: ;)

Прежде чем уйти, профессор долго наблюдал, как я мучаюсь, высекая огонь, а после того как я сломал поочередно консервный ключ, наш последний напильник, перочинный нож и ножницы, он заметил, что доктор Томпкинс из Британского музея сорок лет назад попробовал скалыванием изготовить из кремня скребок, какие делали в каменном веке, но только вывихнул себе запястье и разбил очки. Профессор добавил еще что-то о презрительном высокомерии, с которым мы привыкли смотреть на своих пещерных предков.
 
   33
LT Bredonosec #30.11.2019 20:16  @spam_test#30.11.2019 15:33
+
-
edit
 
A.1.>> Что бы изготовить стальной листовой прокат вообще то нужен (как минимум ))) прокатный стан соответствующей конструкции.
s.t.> Нет. https://n1s1.hsmedia.ru/46/0e/be/460ebe5cd436bd76cbe09a3bd78f06b9/620x413_1_119538548614f74cfdf93b819fd3632e@2121x1414_0xc0a839a2_20106260321474301099.jpeg
ну откатай так стальной прокат - всего делов-то :)
Желательно на видео. Я хочу это видеть :)

s.t.> нет. Т.к. точность вовсе необязательное условие. Причем, это наблюдалось даже в 20 веке, главное, чтобы было приемлемо. А вот как получить тело вращения.
s.t.> https://kyxarka.ru/wp-content/uploads/2017/11/1548-3.jpg
Во! И вот так валок для сталепрокатного стана откатай плз )
Желательно на видео.
Я так думаю, станешь непревзойденной звездой ютуба :)
   57.057.0

Iva

аксакал

☠☠☠
A.1.> Чего-чего? :)
A.1.> Что бы изготовить стальной листовой прокат вообще то нужен (как минимум ))) прокатный стан соответствующей конструкции.

вообще-то кровельное железо на Урале делали с середины 18 века и до середины 19 (или даже до конца), без всяких прокатных станов. Ковкой.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

ahs

старожил
★★★★
Iva> вообще-то кровельное железо на Урале делали с середины 18 века и до середины 19 (или даже до конца), без всяких прокатных станов. Ковкой.

Вообще-то, чтобы железный или стальной лист стал "прокатом" его нужно хотя бы символически обжать чем-то вращающимся при формовке :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠
ahs> Вообще-то, чтобы железный или стальной лист стал "прокатом" его нужно хотя бы символически обжать чем-то вращающимся при формовке :)

вы про название или про потребительские свойства :)
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Invar

аксакал
★☆
ahs>> Вообще-то, чтобы железный или стальной лист стал "прокатом" его нужно хотя бы символически обжать чем-то вращающимся при формовке :)
Iva> вы про название или про потребительские свойства :)

Про то, шо постов на ганзе базе не читают. :D в следуещем сообщении у Alex 129 ровно о том же, токомо о немцах
   33

ahs

старожил
★★★★
Iva> вы про название или про потребительские свойства :)

Потребительские свойства отличаются - специалист выше отписался :)

Кстати, разница в подходах к производству делает невыгодным изготовление поддельных исторических доспехов по сравнению с вполне выгодными качественными подделками живописи. Если начать выстукивать и далее полировать железные листы вручную, то при нынешней стоимости ручного труда сделать проходящие минимальную экспертизу пластинчатые латы получается дороже, чем выкупить реальные.
   66
RU Alex 129 #02.12.2019 09:35  @spam_test#30.11.2019 15:47
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
s.t.> профессиональный металлург живет в современности и мыслит категориями


Профессиональный металлург мыслит категориями законов физики, химии и т.д.
И еще он знает что эти законы были неизменны и непреложны и в прошлом году, и 100 лет назад, и 2000 лет назад...

Шарлатаны от истории техники о чем то таком догадываются - поэтому их главный аргумент "потому что у них были древние секретные (и разумеется утерянные) технологии"(тм) - которые по их мнению, видимо каким то волшебным способом, позволяли эту физику игнорировать...
Незнание законов сопромата не освобождает от необходимости им следовать)))

Поэтому фото теста и скалки - это софистика. Физика процесса деформации и технологические свойства стали и теста абсолютно разные.
   11.011.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Fakir> Падение римской империи с точки зрения либерала-рыночника :)
Ух и бред,интересно,какие вещества употреблял аффтор этой писанины
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #02.12.2019 10:23  @Alex 129#02.12.2019 09:35
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

A.1.> Профессиональный металлург мыслит категориями законов физики, химии и т.д.
A.1.> И еще он знает что эти законы были неизменны и непреложны и в прошлом году, и 100 лет назад, и 2000 лет назад...
Тихо,никому не рассказывай :D
A.1.> Шарлатаны от истории техники о чем то таком догадываются - поэтому их главный аргумент "потому что у них были древние секретные (и разумеется утерянные) технологии"(тм) - которые по их мнению, видимо каким то волшебным способом, позволяли эту физику игнорировать...
А как же шаманский бубен,заклинания?Я как то читал статейку кляузную,за мечи древнеримские :D :D :D

A.1.> Незнание законов сопромата не освобождает от необходимости им следовать)))
Ишшо как освобождает,только как правило результат на лице :D Законы физики,в отличии от законов человеческих,наказывают без вариантов и скощух на не знание и проч ..ание ;) :D
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> вообще-то кровельное железо на Урале делали с середины 18 века и до середины 19 (или даже до конца), без всяких прокатных станов. Ковкой.

Чегооооо?лист металл 0.6-1 мм получить ковкой в промышленных масштабах?
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠
O.O.> Чегооооо?лист металл 0.6-1 мм получить ковкой в промышленных масштабах?

Кровельное железо - Да. Яковлев в 1812-13 году пожертвовал кровельное железо для всех государственных зданий в Москве. После наполеоновского пожара.

Предок Яковлева в 1770? купил уральские заводу у одного из трех (старшего) братьев Демидовых. Все его заводы, включая клеймо Сибирский соболь.

какой оно толщины было не знаю.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> Кровельное железо - Да. .
Iva> какой оно толщины было не знаю.

Прокатные станы хоть сколь ко-то ,похожие на станы ,это пардон,но практически 19-й век
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva> Кровельное железо - Да. Яковлев в 1812-13 году пожертвовал кровельное железо для всех государственных зданий в Москве. После наполеоновского пожара.

В начале XIX века мировую славу принесла заводу новая продукция - листовое кровельное железо. Его покупали Англия, Франция, Америка и их колонии. Только в Америку ежегодно вывозилось не менее 300 тыс. пудов продукции. «Визовским» железом были крыты крыши Лондонского парламента и собора Парижской богоматери. В торговом мире верх-исетское железо было известно как «яковлевское», имело клеймо «А.Я.Сибирь» с изображением соболя и высоко ценилось за отменные качества: было гладким, глянцевым, не требовало покраски, «по сто лет на крыше стояло». После пожара 1812 года в Москве его поставили на все крыши пострадавшего города.
 

История развития Верх-исетского завода

История развития Верх-исетского завода //  www.acexpert.ru
 

на этом заводе производство КЖ было освоено в 1804 году.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠
O.O.> Прокатные станы хоть сколь ко-то ,похожие на станы ,это пардон,но практически 19-й век

оно ковкой делалось.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
LT Bredonosec #02.12.2019 10:57  @Oleg_Oleg#02.12.2019 10:45
+
+1
-
edit
 
O.O.> Прокатные станы хоть сколь ко-то ,похожие на станы ,это пардон,но практически 19-й век
а при чем тут станы?
Вы ж буквально постом выше сарказмировали про неучей, которые придумывают секретные технологии, а сейчас сами решили в ту же степь?
   68.068.0

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> оно ковкой делалось.
с точностью до 0.5 мм?вот этим?
Прикреплённые файлы:
molot-300x137.jpg (скачать) [300x137, 43 кБ]
 
molot13-300x192.jpg (скачать) [300x192, 52 кБ]
 
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #02.12.2019 11:04  @Bredonosec#02.12.2019 10:57
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Bredonosec> а при чем тут станы?
Да при том,что кровельное железо,это от 0.6 до миллиметра ,Молотом паровым,удаляли примеси и излишние шлаки ,ничего другого и быть не могло.
Bredonosec> Вы ж буквально постом выше сарказмировали про неучей, которые придумывают секретные технологии, а сейчас сами решили в ту же степь?

С чего ты так решил?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
LT Bredonosec #02.12.2019 11:10  @Oleg_Oleg#02.12.2019 11:04
+
-
edit
 
Bredonosec>> а при чем тут станы?
O.O.> Да при том,что
еще раз читать внимательно

Флейм о древних технологиях и стратегиях [Alex 129#29.11.19 17:37]

… Сходил почитал, день офигительных историй, цитирую: Авторы проанализировали 21 найденный пластинчатый элемент римских доспехов на предмет формы изготовления, размерных допусков и следов инструментов при изготовлении. Результаты впечатляющие, все образцы изготовлены с небольшими (по древним, конечно, меркам) отклонениями толщины металла, при этом сами пластины в среднем составляют около 1 мм толщиной. После чего Дэвид решил самостоятельно Обрабатывалась примерно такая заготовка 1. Просто…// Исторический
 


Bredonosec>> Вы ж буквально постом выше сарказмировали про неучей, которые придумывают секретные технологии, а сейчас сами решили в ту же степь?
O.O.> С чего ты так решил?
это не "я решил".
Это вы про прокатные станы речь завели. Что после сарказма над другими участниками по поводу того же самого - особо ржачно
   68.068.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> История науки о материалах и технологиях - Федор Носков, Маргарита Манушкина, Олег Масанский - Google Книги
A.1.> Вот вам и тонкая жесть, и весьма массовое производство, причем шлифованного листа с антикоррозионным покрытием, и даже не такой дорогостоящей вещи каковым всегда являлось оружие (в данном случае доспехи), а в общем утилитарного изделия - кровельного листа.
A.1.> И все понимаете ли без прокатного стана.

А что насчёт линзовидности поковок? Они там жаловались, что при проковке обязательно она получается - я так и не понял, как при изготовлении жести этого избегали?


Кстати, сыграю еще адвоката дьявола:

A.1.> Который (стан) во первых - включает в себя прокатные валки, которые в свою очередь должны быть изготовлены из стали, имеющей характеристики выше чем у стали заготовки, на них прокатываемой.

А если валки из бронзы - она в принципе же могла быть в те времена и твёрже тогдашнего железа, ЕМНИС? Не?
А если из камня?


A.1.> Лично мне например не нравится, когда накидают ссылок, а чего в них хрен знает.
A.1.> Поэтому всегда стараюсь цитировать ключевые моменты, кто прочитает и заинтересуется - тот зайдет в ссылку и посмотрит подробности, а если нет - так зачем заставлять людей лопатить зачастую объёмный материал, а то и толстые книжки

Ну раз вопрос задал - значит, заинтересовался уже как-то? ;) Да и самый ключевой посыл в цитате присутствовал. Да даже и в названии ссылки.
   51.051.0
RU Oleg_Oleg #02.12.2019 11:21  @Bredonosec#02.12.2019 11:10
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Bredonosec> это не "я решил".
Bredonosec> Это вы про прокатные станы речь завели.
Ну и что не так?первые станы,это 16-й век(свинец-медь_золото=монетное дело )дальше-больше,железо в прокате,это конец 17-го века
   78.0.3904.10878.0.3904.108
1 32 33 34 35 36 37 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru