ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Серокой> В отличие от бензиновой, электрокормушку можно воткнуть (причём внешне это просто столб) почти в любом месте.
Столб -можно.
Но вопросы:
- мощных распредсетей (зарядка акумов из расчета на домохозяйство - это в разы бОльшая мощность, чем потребляемая самим домохозяйством), а это не только купить, но и вкопать к каждому столбу надо
- мощных подстанций для них
- новых генерирующих мощностей, причем, не ВИЭ, потому что зарядки ночью, а ночью солнца нет.
- систему оплаты и учета потраченной/купленной энергии на каждом столбу
- ....

как только это начнет вставать в полный рост, - думаю, льготы и прочее субсидирование отменят тут же.

Bredonosec> А кому тогда продавать электроавто? Селяне не купят, да и мало их. Порядка 1-2% от населения.
Bredonosec> Живущие в субурбиях? Так им, чтоб добираться до работы в центрах городов, опять же нужны и большие пробеги и попадание в центры.
Вообще-то, касательно западной Европы, это основная клиентура э-авто дилеров.
И вообще-то не следует думать, что везде в городах так же как на этих венских фотографиях.

Серокой>> В отличие от бензиновой, электрокормушку можно воткнуть (причём внешне это просто столб) почти в любом месте.
Bredonosec> Столб -можно.
Bredonosec> Но вопросы:
Тем не менее, на фото даже не Москва. А Клин. Как-то разобрались же.

tarasv>> Подопытный кролик уже есть, посмотрим. Осло конечно не очень большой город, но и не маленький. С их темпами продаж заряжаемых машин там через пару лет их будет четверть от всего парка
Vyacheslav.> Большинство паркует машины в вене так:
Vyacheslav.> И каким образом решать проблему зарядки?

в Мюнхене перед отелем, где я жил в 2017, за два дня воткнули зарядник.

вот напротив этого отеля.

гуловая фотка явно старая. Где-то в районе черной запаркованой машины воткнули. У которой жопа из-за вэна торчит.

tarasv> Отношение к машинам у мена утилитарное - машина должна соответствовать моей модели использования, быть комфортной и стоить разумных денег. Купить чтобы любоваться и гордиться это не мое. У меня ~20к пробега в год, в основном город но и регулярные поездки по 1000км+ за выходные. Не должна чиркать пузом по асфальту - в Канаде зима бывает. Комфорт для водителя важен. Иметь разумные габариты, но при этом возможность привезти тяжелое или не габаритное для дома приветствуется. Динамика и управляемость просто достаточные - не пикап, но и не Subaru Impreza. Сейчас езжу на Nissan Rogue.

Интересно, что надёжность и долговечность не только не вошли в заявленный список, но и не подействовали на действительный выбор. Я почему-то думал, что Рог или Аутлэндер может купить только человек, который вообще ни о чём не думает (или ни о чём кроме следуюшей дозы наркотиков). Но тут рельно соответствие рацональным требованиям.

Userg> Покажи пример, когда вторичная переработка вышла на уровень первичного сырья

В США более 80% выплавляемой стали получают из металлолома.

А вот стеклотару практически не перерабатывают, хотя в СССР этот цикл был налажен.

Vyacheslav.> Большинство паркует машины в вене так:
Vyacheslav.> И каким образом решать проблему зарядки?

Не очень понял кто и зачем ее будет решать так чтобы электромобилем было пользоваться еще и удобней чем машиной с ДВС? Цели перехода на электромобили совсем другие.
Скорее будет движение в направлении ситуации сейчас на Манхэттене, где только 20% домохозяйств могут себе позволить иметь легковую машину. Желающих заметно больше - в среднем по NYC машины есть у 45%.

tarasv> Скорее будет движение в направлении ситуации сейчас на Манхэттене, где только 20% домохозяйств могут себе позволить иметь легковую машину. Желающих заметно больше - в среднем по NYC машины есть у 45%.

Это направление, которого хотят власть имущие. Всех в клетушки, кормить продуктами переработки сои, а на работу пусть ездят на метро. А люди сопротивляются как могут, и даже побеждают. Я в Экономисте читал жалобную статью по поводу того, что плотность населения в городах мира в последние десятилетия падает.

zaitcev> Интересно, что надёжность и долговечность не только не вошли в заявленный список, но и не подействовали на действительный выбор. Я почему-то думал, что Рог или Аутлэндер может купить только человек, который вообще ни о чём не думает (или ни о чём кроме следуюшей дозы наркотиков). Но тут рельно соответствие рацональным требованиям.

Да, момент с надежностью я упустил объяснить. Из налоговых соображений мне выгоднее брать машину в лиз на 4 года. За это время значимой разницы в надежности между Ниссан собранным в Японии и например Тойотой нет, а в цене - есть. Если станет выгоднее покупать, а не брать в лиз, тогда и надежность будет для меня важным критерием. Кстати Мицубиши в Канаде считай что и нет. Уже минимум три раза на моей памяти открывали диллершипы и через год-полтора закрывали.

vector3D> Вообще-то, касательно западной Европы, это основная клиентура э-авто дилеров.
а это само собой. Потому что вожа - мокрая.
Если надо разьяснять -
- собственный дом с гаражом, где можно оборудовать зарядку своими силами.
- наличие собственного дома означает достаток выше среднего, чтоб вообще думать об электровенике.

Но только это попутно означает и требования к пробегу.
А не как вы напридумывали, что мол и зарядки и пробег не нужен и т.д.

vector3D> И вообще-то не следует думать, что везде в городах так же как на этих венских фотографиях.
Местами хуже, да.
Не стоят исключительно там, где за стоянку штраф.
И даже это не всегда помогает, поскольку в пору массового наплыва иногда можно отмазаться, мол, вы не озадачились стоянками. Напр, у городского пляжа в тракае такое летом прокатывает: в жаркие дни обе обочины заставлены машинами на километр в обе стороны, хоть обычно за стоянку там штрафы.

tarasv> Скорее будет движение в направлении ситуации сейчас на Манхэттене, где только 20% домохозяйств могут себе позволить иметь легковую машину. Желающих заметно больше - в среднем по NYC машины есть у 45%.

А какие цели? Ограничения и повышенная такса за пользованием авто в городе и так есть. К электромобилизации это не имеет никакого отношения. Использовать электромобили для того, что бы деавтомобилизировать большие города - это что-то типа операции на гланды через задний проход.
Продолжим уж про вену:
- ограничения различные по парковке есть
- плата за право парковки в своём районе есть
- общественный транспорт качественный и дешёвый есть
- перехватывающие стоянки есть
- Результаты от всего вышеперечисленного есть

Что могут дать городу электромобили? Экологию? Экология в порядке полном.
И да, ставить вышки зарядок на улице, особенно в центре, никто не позволит, это чисто уродование города. Ну и как видно на картинках выше - для них нет места.

Серокой> Тем не менее, на фото даже не Москва. А Клин. Как-то разобрались же.
Так одиночный же.
Чисто для рекламы и галочки, мол "у нас есть!"
А я говорю про условия, которые декларируются местными бала... хм "евангелистами"
Что мол все перейдут на.

vector3D> И вообще-то не следует думать, что везде в городах так же как на этих венских фотографиях.

Да везде так или хуже. Европа маленькая, города старые, доходы высокие.

zaitcev> Это направление, которого хотят власть имущие. Всех в клетушки, кормить продуктами переработки сои, а на работу пусть ездят на метро.

С электроавто еще передел рынка промышленного, т.е. война капиталистов при участии государства. И стимулирование нового спроса. Причем, за счет налогоплательщиков. И об эффективном расходовании ресурсов и речи не идет.

Vyacheslav.> А какие цели? Ограничения и повышенная такса за пользованием авто в городе и так есть.
Vyacheslav.> Что могут дать городу электромобили? Экологию? Экология в порядке полном.

Ресурс топлива элементарно не бесконечен. Если есть желание сохранить глобальную транспортную систему работоспособной на как можно большее время то надо оптимизировать самый неэффективный вид транспорта в первую очередь. Расход на пасс.км у легковой машины одного порядка с пассажирским самолетом при скорости на полтора порядка ниже. Электромобиль примерно вдвое эффективней. Почему бы нет. Тем более что технически это уже реально.

Vyacheslav.> - общественный транспорт качественный и дешёвый есть

Если это так и обеспечивает комьют большинства населения то какая тогда модель использования у машины в таком городе? Пару раз в неделю холодильник набить и развлечься?

tarasv>при скорости на полтора порядка ниже.

Ну не на полтора.
Скорость авиатранспорта, если считать со всеми посадочными и багажными процедурами, существенно меньше "паспортной". А если совсем уж по честному (от двери до двери), так вообще...

tarasv> Если это так и обеспечивает комьют большинства населения то какая тогда модель использования у машины в таком городе? Пару раз в неделю холодильник набить и развлечься?

Скажем так, интенсивность пользованием авто снижается, снимая нагрузку на траффик и парковку. Шопинг,выезды за город, перевозка детей, отпуска, спорт и т.д. На уикенд многие выезжают регулярно - даже цена квартир на юге из-за этого поднялась - удобно выезжать.

Серокой>> Тем не менее, на фото даже не Москва. А Клин. Как-то разобрались же.
Bredonosec> Так одиночный же.
Bredonosec> Чисто для рекламы и галочки, мол "у нас есть!"

Да не, понятно, что на фото некая показуха. Но по сути, если принять, что в розетке электричество есть бесконечное, то проблем воткнуть столб нет вообще!

tarasv> Электромобиль примерно вдвое эффективней. Почему бы нет.
Вот тут бы хотелось подробностей.

Bredonosec> Но только это попутно означает и требования к пробегу.
Bredonosec> А не как вы напридумывали, что мол и зарядки и пробег не нужен и т.д.
Мне не надо ничего придумывать, (я тут уже упоминал статистику по стране) средний пробег в день 40-60км.

vector3D>> И вообще-то не следует думать, что везде в городах так же как на этих венских фотографиях.
Bredonosec> Местами хуже, да.
Bredonosec> Не стоят исключительно там, где за стоянку штраф.
Я должен упомянуть, что говорю о Германии. Дома или квартиры с обязательной парковкой к ним составляют огромную часть жилого фонда. Мне сейчас лень искать с какого года действуют эти строительные нормы. Но пока народ с таким жильём купит себе по е-кару пройдёт не одно десятилетие.

Я тут на днях заезжал к знакомым. Большой город, квартал 10-этажных домов из 70-ых годов. Каждая квартира имеет парковочное место. Мои знакомые, гараж в подземном гараже, но машины нет, а жильё, так себе.

Но я как посетитель действительно с трудом нахожу парковку.

Я вот по случаю, попытался вспомнить по своей жизни, по знакомым, коллегам чтобы я или кто-то по месту жительства мучился парковками. Я знаю лишь свою тётю 80-ти лет в квартире без парковки. Правда у неё и водительских прав никогда не было.

Вы само собой достаточно легко можете сочинить ситуацию в которой э-кары невозможно содержатть.
Но мы находимся в той чудесной ситуации, что, кому э-кар не подходит, может его не покупать. Нет кара - нет проблемы.

tarasv> Расход на пасс.км у легковой машины одного порядка с пассажирским самолетом при скорости на полтора порядка ниже. Электромобиль примерно вдвое эффективней. Почему бы нет. Тем более что технически это уже реально.
А какое значение имеет скорость, если мы говорим о расходе на пассажирокилометр?
Не паксочас, а паксокилометр ъ
Кстати, чисто ради прикола можно посчитать в нулевой итерации.
Среднемагистрал уровня бобика жрет порядка 4 тонн в час. Максимально там рассаживается что-то порядка 180, ну пусть 200 чел. То есть, 4000/200 = 20 кг керосина в час.
Скорость порядка 800, то есть, 40 км на килограмм керосина. За одного пассажира. Или (плотность 0,7) - примерно 28 км на литр.
Да, это меньше, чем у персонального авто. Хотя не особо заметно меньше.
Но если взять банально автобус, который везет не одну жопу водителя, а 50?
вот, ввел первое, что вспомнил из бусов, "неоплан", в гугл -

83 пассажира, 35 литров на 100 км по смешанному циклу
Делим 35/80 (опять фору дам) - получаем 0,44 литра на 100 км на пассажира.
Или 228 паксо*км на литр. Уже на порядок больше самолетного.
А если взять еще поезд...

tarasv> Если это так и обеспечивает комьют большинства населения то какая тогда модель использования у машины в таком городе? Пару раз в неделю холодильник набить и развлечься?
полагаю, поездки за город, туризм, или же попытки сделать больше, чем можно успеть с общественным..

Серокой> Да не, понятно, что на фото некая показуха. Но по сути, если принять, что в розетке электричество есть бесконечное, то проблем воткнуть столб нет вообще!
Дык вот это "если принять", и есть самая большая засада
Оно принимается исключительно пока столбы единичны.

vector3D> Мне не надо ничего придумывать, (я тут уже упоминал статистику по стране) средний пробег в день 40-60км.
Винни, мы ходим по кругу. ©

vector3D> Я должен упомянуть, что говорю о Германии.
без разницы.

>Дома или квартиры с обязательной парковкой к ним составляют огромную часть жилого фонда.
Про субурбии я уже говорил.

>Мне сейчас лень искать с какого года действуют эти строительные нормы.
А жилфонд предыдущих веков сносится поквартально, да?
Зачем эта пафосная болтовня?

>Но пока народ с таким жильём купит себе по е-кару пройдёт не одно десятилетие.
А там или шах помрет или ишак, и можно будет не отвечать за проталкивание глупости, что вот-вот и завтра вступим в электрическое будущее

vector3D> Я тут на днях заезжал к знакомым. Большой город, квартал 10-этажных домов из 70-ых годов. Каждая квартира имеет парковочное место. Мои знакомые, гараж в подземном гараже, но машины нет, а жильё, так себе.
Потому что парковка тоже стоит денег
© ваш кЭп.
Мне лень копаться в фотах разных европейских городов, тем более, что я старался найти такой ракурс, чтоб заставленные машинами обочины не лезли в кадр и не портили его..
Но выложенное вячеславом - обыденность.

vector3D> Я вот по случаю, попытался вспомнить по своей жизни, по знакомым, коллегам чтобы я или кто-то по месту жительства мучился парковками.
Опять попытка играть в термины и на основе этого разводить демагогию?
Я вот тоже не мучаюсь. Не будет места во дворе - у дороги поставлю. Не будет и там - позади дома есть полудикая стоянка. И там будет занято - поставлю около детского садика, туда по г**нам пешкарить обычно людям лень, потому там обычно место есть ))
Но при этом приезжая в наш спальный район к ночи - все обочины заставлены машинами.
И надо придумать,куда пихать.

vector3D> Вы само собой достаточно легко можете сочинить ситуацию в которой э-кары невозможно содержатть.
Зато вам крайне сложно придумать ситуацию, в которой значительная масса населения пересела б на них.
И попытки перебросить на меня вашу задачу доказательства этой вашей фантазии - не прокатят

Vyacheslav.> Использовать электромобили для того, что бы деавтомобилизировать большие города - это что-то типа операции на гланды через задний проход.
Vyacheslav.> ...
Vyacheslav.> Что могут дать городу электромобили? Экологию? Экология в порядке полном.
Vyacheslav.> ...
Деавтомобилизация это наверно что-то другое чем переход от углеводородной транспортной системы к электрической. И кто вообще собирается деавтомобилизировать большие города э-карами? Можно и даже нужно деавтомо...(ну длинное блин слово). города, только потребность в персональных транспортных средствах от этого не исчезнет.