Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

excorporal>>> Какой из легких пулеметов того же времени лучше BREN?
М.и.к.>> ДП?
excorporal> Сфига ли?

Тогда поставим вопрос по другому чем лучше БРЕН чем ДП?
Дальность прицельная дальность стрельбы примерна одинакова 1800 - 1500 метров. Причем реально из них стреляли гораздо ближе. Про ДП кучность нашел

Пулемет при стрельбе показывал неплохую кучность: сердцевина рассеивания во время стрельбы «нормальными» очередями (от 4 до 6 выстрелов) на дальности 100 метров составляла до 170 мм (по высоте и по ширине), на 200 метрах – 350 мм, на 500 метрах – 850 мм, на 800 метрах – 1600 мм (по высоте) и 1250 мм (по ширине), на 1 тыс. м – 2100 мм (по высоте) и 1850 мм (по ширине).

 

Про БРЕН пишут, что кучность неплохая. И тут паритет. По весу и вместимости дисков/обойм у ДП 47 при весе 2,7 кг, у БРЕНА 56 при весе 2,5 кг. Вес ДП 9,2, БРЕН 10,5. Пулемет ДП состоял из 68 деталей, чешского ZB-26 – 143 (думаю у БРЕНа столькоже ±). И где тут можно сказать, что один сильно лучше другого?


М.и.к.>> Ну именно британские фактически 25 патронные, больше не запихивали ибо перекашивать начинало.
excorporal> Пруф?

По той же ссылке, что сверху. С 25 я махнул. Вроде где-то прочитал, сейчас не упомню.

Поскольку патрон .303 «бритиш» довольно часто перекашивало или происходило цепляние, рекомендовалось заряжать магазин 28-29 патронами – данную практику часто использовали в автоматическом оружии под патроны с выступающей закраиной, магазины «недоснаряжали» на несколько патронов.

 

М.и.к.>> Мертвый вес больше, но расчете на 1 магазин, а если посчитать по патронам, то практически паритет 2 магазина брена с 50 патронами 1,25 х 2 = 2,5 кг, а один диск от ДП с 50 патронами 2,7 кг. 200 грамм это много за устойчивыю подачу?
excorporal> Попенкер в свое время решал эту арифметику, именно для ДП и BREN. Жаль, не могу найти. Правда, у него магазин ДП имеет стандартную вместимость 47, а не 50 как у тебя, а у BREN соотв. 30. Для ДП получалось грустно.

С 47 у ДП это Попенкер считает поздний вариант, изначально 49, как у англичан изначально 30, по реальной эксплуатации 28. Так что "мертвый вес был" но не настолько все было ужасно.

excorporal>> Пруф?
Полл> Тут Мышь что-то странное говорит. Про недозаряжение магазина на 1-2 патрона говориться много где:

Полл> Но вот про 25 как стандарт - не встречал.

Тут готов извиниться, видел где-то 25. Где уже не помню. В итоге собственный пруф не дочитал.

М.и.к.> Тогда поставим вопрос по другому чем лучше БРЕН чем ДП?
По количеству готовых к стрельбе выстрелов - снаряженных в магазины патронов на отделение с пулеметом.
У "Брена" это что-то в районе 700+ выстрелов, у ДП - 140-150.

Что, кстати, частично объясняет высокие требования к надежности магазина ДП (жалобы на низкую надежность): каждый магазин у него снаряжался намного чаще, да еще и в горячке боя, чем у "Брена".

Полл> К ДП-27 в комплекте шли 3 магазина по 50 выстрелов, позже - 47. Что дает 150 (141) выстрел в снаряженных магазинах на пулемет.

А у наших не было привычки таскать сверхштатно по 1 диску? Или диски были редкостью?

М.и.к.> А у наших не было привычки таскать сверхштатно по 1 диску? Или диски были редкостью?
На каждый ДП-27 в комплекте шли три диска, как я знаю.
И каждый диск снаряженным весил чуть меньше 3 кг, при том еще и габариты имел такие, что в кармане не унесешь.

М.и.к.>> А у наших не было привычки таскать сверхштатно по 1 диску? Или диски были редкостью?
Полл> На каждый ДП-27 в комплекте шли три диска, как я знаю.
Полл> И каждый диск снаряженным весил чуть меньше 3 кг, при том еще и габариты имел такие, что в кармане не унесешь.

Снаряженный диск весил чуть больше 2 магазинов к БРЕНУ 2,7 против 2,5. А вот габариты да...

Полл> Затвор ZB-26 или "Брена" изготавливался из исходной заготовки весом в 20 кг, и требовал больше станкочасов на мехобработку, чем изготовление ДП-27 целиком.
Скажите пожалуйста, какой конечный габарит затвора определял массу заготовки в 20 кг?
Просто интересно.
Поппера тут все читали.

Полл>> Затвор ZB-26 или "Брена" изготавливался из исходной заготовки весом в 20 кг, и требовал больше станкочасов на мехобработку, чем изготовление ДП-27 целиком.
В.Б.> Скажите пожалуйста, какой конечный габарит затвора определял массу заготовки в 20 кг?
В.Б.> Просто интересно.

Полл чуть ниже поправился, ствольная коробка и заготовка массой 10 кг.

Invar> Стрелковка эт мелко как то. КИМ затвора...
Invar> На начало ВМВ у немцев таки взлетел первый в мире самолёт с ТРД, уже были системные разработки по баллистическим ракетам и, как минимум, табун с зарином.

Это как-то помогло немцам в войне?

М.и.к.> Снаряженный диск весил чуть больше 2 магазинов к БРЕНУ 2,7 против 2,5. А вот габариты да...


Надо было у немцев оперативно тырить идею двойного барабанного магазина, который они сделали для МГ34 (на фото выше - 75 зарядный магазин на МГ34). С уменьшенной до 50 выстрелов вместимостью и под патрон 7,62х54R он бы стал намного легче и компактней, и на ДП-27 сидел бы как родной, даже лучше!
Только рукоять взведения затвора пришлось бы переделать - ближе к спусковому крючку вынести.

Полл> Надо было у немцев оперативно тырить идею двойного барабанного магазина, который они сделали для МГ34. С уменьшенной до 50 выстрелов вместимостью и под патрон 7,62х54R он бы стал намного легче и компактней, и на ДП-27 сидел бы как родной, даже лучше!

Данный магазин давал кучу задержек, немцы от него отказались в году 40 что ли и дальше с лентой и вторым обязательным номером воевали.

Invar>> На начало ВМВ у немцев таки взлетел первый в мире самолёт с ТРД, уже были системные разработки по баллистическим ракетам и, как минимум, табун с зарином.
М.и.к.> Это как-то помогло немцам в войне?

Если бы лучше слушались фюрера — то результат по очкам был бы выше. То есть, их бы всё равно запинали, но как минимум бриттов они бы потрепали куда качественнее.

Но "ефрейтора-пропагандиста" многие военные игнорировали. На что он сам преизрядно ругался, особенно в конце войны.

М.и.к.> Данный магазин давал кучу задержек
У немцев была емкость в 75 выстрелов, другой патрон, скорострельность в 900 в/мин.
Могло бы и взлететь.

Sandro> Но "ефрейтора-пропагандиста" многие военные игнорировали. На что он сам преизрядно ругался,
К примеру, "ефрейтора-пропагандиста", написавшего программный труд "Майн Кампф", в котором он строго-настрого запрещал войну на два фронта, проигнорировал Главнокомандующий Третьего Рейха, начавший войну на два фронта против СССР при идущей войне против Британской Империи.

М.и.к.>> Данный магазин давал кучу задержек
Полл> У немцев была емкость в 75 выстрелов, другой патрон, скорострельность в 900 в/мин.
Полл> Могло бы и взлететь.

Да на 50 могло взлететь. Другое дело, что подобные вида магазины китай штампует для американских владельцев АК. По отзывам там тоже с надежностью швах... Но там вроде то же 75-100 патронов...

Полл> К примеру, "ефрейтора-пропагандиста", написавшего программный труд "Майн Кампф", в котором он строго-настрого запрещал войну на два фронта, проигнорировал Главнокомандующий Третьего Рейха, начавший войну на два фронта против СССР при идущей войне против Британской Империи.

О, да, это эпичнейший момент. Но он не ожидал, что англичане впишутся за поляков. И не стал из-за этого менять план войны в сухопутной Европе, несмотря на вот эти пункты. В том числе из-за опасений, что военная мощь СССР успеет подняться до такого уровня, что ему ничего бы не светило. Собственно, в значительной части так оно и вышло всё равно. РККА образца 1938 и 1941 годов — это всё же две сильно разные армии.

Ну ССЗБ, чего уж там.

Полл> Тут Мышь что-то странное говорит. Про недозаряжение магазина на 1-2 патрона говориться много где:

так и пистолеты-пулеметы недозаряжали на пару патронов. причина - при полной набивке пружина садилась и переставала подавать патроны.

Полл> На каждый ДП-27 в комплекте шли три диска, как я знаю.

вероятно 4-ре. подсумок был на три диска и наверное четвертый на пулемете.

предлагаю не зацикливаться.
РККА принципиально отставала в стрелковке от армий вероятных противников или нет?
в качестве и количестве. и переходим к следующему, к арте например.

ждан72> так и пистолеты-пулеметы недозаряжали на пару патронов. причина - при полной набивке пружина садилась и переставала подавать патроны.
БРЭНу, Мадсену, ЗБ и пр. помогает гравитация.

Sandro> Но он не ожидал, что
Мы сейчас уйдем в офф-топ. Предлагаю это сделать в другой теме.
Коротко: нападение на СССР и было нарушением планов Гитлера на войну в Европе.

ждан72> РККА принципиально отставала в стрелковке от армий вероятных противников или нет?
ждан72> в качестве и количестве.
ИМХО: РККА в стрелковом вооружении качественно в среднем находилась на уровне вероятных противников, а количественно была как бы не лидером по новым видам вооружений на конец 30гг.

З.Ы. Чтобы далеко не ходить, сразу дам список критичных, по моему мнению, недостатков РККА образца 30гг - начала ВМВ:
1. Нехватка опыта и отсутствие военных школ.
2. Нехватка систем связи и управления, не понимание их места и значения.
3. Нехватка транспорта и логистических систем, опять же не понимание их значения.

ждан72>> РККА принципиально отставала в стрелковке от армий вероятных противников или нет?
ждан72>> в качестве и количестве.
Полл> ИМХО: РККА в стрелковом вооружении качественно в среднем находилась на уровне вероятных противников, а количественно была как бы не лидером по новым видам вооружений на конец 30гг.

Я бы сказал, что по стрелковке СССР был в лидерах, как качественно, так и количественно. Некоторые недостатки станковых пулеметов вполне компенсировались самозарядными винтовками.

Полл> З.Ы. Чтобы далеко не ходить, сразу дам список критичных, по моему мнению, недостатков РККА образца 30гг - начала ВМВ:
Полл> 1. Нехватка опыта и отсутствие военных школ.

ИМХО. Это был общий недостаток ВСЕХ стран Европы на тот момент. Опят Первой Мировой успел устареть, а колониальные войнушки не давали опыта борьбы с равным врагом.
Скорее недостатком был отсутствии системы передачи опыта который был получен. Тот же Ханкин-Гол, Испания.

Полл> 2. Нехватка систем связи и управления, не понимание их места и значения.

Тут не копенгаген. Но начальника транспортного цеха выслушать хотелось бы.

Полл> 3. Нехватка транспорта и логистических систем, опять же не понимание их значения.

Тут, ИМХО, нужно различать наличие транспорта и завязку его в единую логистическую цепочку. Транспорта в войсках хватало, мотороризация, по памяти, была выше чем у Вермахта.

М.и.к.> ИМХО. Это был общий недостаток ВСЕХ стран Европы на тот момент. Опят Первой Мировой успел устареть, а колониальные войнушки не давали опыта борьбы с равным врагом.
Гражданскую войну в Испании, при всей ее своеобразности, колониальной никто не называл.
Да и в чисто колониальных войнах порой происходили очень интересные вещи - к примеру, наш опыт борьбы с басмачеством был бы очень полезен для РККА при создании теории глубоких операций.
Но она его не получила, поскольку он проходил по другому ведомству.

Полл>> 2. Нехватка систем связи и управления, не понимание их места и значения.
М.и.к.> Тут не копенгаген. Но начальника транспортного цеха выслушать хотелось бы.
Разработка средств связи, оснащение частей и штабов системами связи, разработка средств информационной безопасности, штаты и оснащение служб связи - все это в РККА было по остаточному принципу, в современных реалиях - "в арабском стиле".
На учения в общем хватало. На войны, даже малые, вроде боев на озере Хасан или Финской - уже не очень. "Брандебургу 300" и авиаударам по наводке службы радиотехнической разведки Абвера (контрразведка занималась РТР в прифронтовой полосе - "так исторически сложилось") нашей системы связи хватило на один зуб.

М.и.к.> Транспорта в войсках хватало, мотороризация, по памяти, была выше чем у Вермахта.
Даже штатная была ниже. Реальная, с учетом техсостояния и матзапасов, была вообще слезы. Когда "полуторки" приказывали считать равными грузовикам в 2,5 т грузоподъемностью, а на обучение вождению и обеспечение грузоперевозок в урожайный год выдавали 0,5 нормы шин.

М.и.к.>> Транспорта в войсках хватало, мотороризация, по памяти, была выше чем у Вермахта.
Полл> Даже штатная была ниже. Реальная, с учетом техсостояния и матзапасов, была вообще слезы. Когда "полуторки" приказывали считать равными грузовикам в 2,5 т грузоподъемностью, а на обучение вождению и обеспечение грузоперевозок в урожайный год выдавали 0,5 нормы шин.

Навскидку Война машин

К 22 июня 1941 года Советский Союз имел огромное количество военных автомобилей – 272 тысяч 600 штук. Плюс к этому в первые же недели войны из народного хозяйства было мобилизовано еще 160 тысяч 300 машин. Автопарк немецких войск, в свою очередь, насчитывал не более 150 тысяч машин.

 

Тут 41, но по сравнению с 38 количество не должно было сильно вырасти.