Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

М.и.к.> Нет, посмотри сверху, обещался быть в воскресение.
"он улетел, но обещал вернуться" ©

G.g.>> а всё что летало. Мало воспоминаний о "мессерах" летающих на бреющем и гоняющимися за отдельными машинами, всдниками и даже людьми?
Полл> Воспоминаний много. По воспоминаниям с нашей стороны на Восточном фронте было уничтожено свыше сотни "Фердинандов" из 11 выпущенных, со стороны Оси - было на два раза перебито все мужское население СССР.
Гонять мирняк пушечно-пулеметным огнем - это совсем не то же самое, что штурмовать защищенные мза позиции. Мирняк вовсю гоняли. И положили людей и гражданской техники так достаточное количство.
А войска - да, атаковали штуками. По всей науке.

G.g.> 3 это ничего. 3 минуты одиночным и снаряжайся в окопе под обстрелом?
А второй номер зачем? Если оборона, притащил цинк заранее и снаряжает, пока первый расстреливает. Опять таки, длинными то не лупили. Дегтярь "плеваться" начинал ... Ну и вряд ли ДП использовали дальше 200-300 метров ... Это же не станкач ...

Bredonosec> Оказывается, "барбаросса" было не идеей гитлера, и всё, от создания плана до его утверждения и приведения в жизнь, прошло вопреки воле фюрера? ))) Хорошо ты празднуешь ))
"Барбаросса" как способ воздействия на Британию была идеей Кригсмарине, активно поддержанной Люфтваффе, как альтернатива "Морскому Льву" и военному поражению Британской империи.
Но тут мы опять вторгаемся в сферу немножко сложных понятий, к примеру, ты знаком с высказываниями Гитлера о нежелательности военного разгрома Британии в обсуждаемое время - на начало-середину 1941 года?

G.g.> вы что то спутали, фердиков в реале было под сотню, другое дело что по воспоминаниям их уничтожили гроаздо-гораздо больше...
"Фердинандов" в реале было выпущено 90 штук.
Но разведка доложила точно (можно я немного погоржусь своей службой? ), войска тоже предупредили заранее, и рапорты об уничтоженных "Фердинандах" пошли ранее, чем была сформирована первая рота этих СПТО.
В результате ко времени, когда были выпущены первые 11 СПТО, в рапортах количество уничтоженных машин достигло 100 штук.

G.g.> Зенартполк танкового корпуса относим к армии или ПВО ?
К ПВО.

G.g.> скажу так 37мм брали в 41 с 1000 м всё гусеничное неэкранированное. Что неразбериха 41 снизила бы их возможности тоже факт. Но могло быть полегче.
45-мм брало в борт на тот момент все. Не говоря уж про 76-мм дивизионную артиллерию. По сравнению с имеющимся в штате ПТО добавка МЗА существенной не была бы.

G.g.> В общем для отдельных товарищей напишу снова. Считаю одной из слабостей РККА перед войной слабое оснащение ЗА .
ЗА среднего калибра у РККА была вполне на немецком уровне. Ты говоришь про МЗА. Но ее слабости по разным причинам в ходе 1941 г не заметно. А скорее и объективно не было.
Самое интересное, отчеты с фронта, близкие к паническим, о слабости своей МЗА в 1941г были. Постить?

Bredonosec> Гонять мирняк пушечно-пулеметным огнем - это совсем не то же самое, что штурмовать защищенные мза позиции. Мирняк вовсю гоняли. И
Стоимость выстрела авиационной пушки?
Стоимость заправки истребителя на один вылет в рейхсмарках и общее количество этих заправок, бывшее в распоряжении Геринга на 1941 год?

Полл> "Барбаросса" как способ воздействия на Британию была идеей Кригсмарине
А как план разгрома ссср воздействует на британию, если СССР был в первую очередь торговым партнером германии? Британия должна расплакаться?

Полл> Но тут мы опят вторгаемся в сферу немножко сложных понятий, к примеру, ты знаком с высказываниями Гитлера о нежелательности военного разгрома Британии в обсуждаемое время - на начало-середину 1941 года?
А можно поподробнее аргументацию сего? Именно нежелательности, а не невозможности.
Учитывая проигранную в 1940 году "битву за британию", это могло быть разве что "виноград зелен и невкусен"(тм)

>Стоимость выстрела авиационной пушки?
>Стоимость заправки истребителя на один вылет
Паш, это теория.
Ты, кажется, очень любил козырять личным участием, высказываясь в стиле того, что это мол круче любой теории.
Так вот, моего отца, едущего в эвакуацию, в детстве вот так утюжили. Именно в стиле - едет в тыл вереница подвод с бабами и детьми (мужики ушли на фронт), кто не нашел подводы - пешком по той же дороге.
А месс заходит и шпарит очередями по едущим, и разбегающимся от дороги в сторону в поля.

Bredonosec> А как план разгрома ссср воздействует на британию, если СССР был в первую очередь торговым партнером германии? Британия должна расплакаться?
31 июля 1940 г. начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сделал в своем дневнике следующий предварительный вывод: "Если Россия будет разбита, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. На основании этого рассуждения Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 г. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция только тогда будет иметь смысл, если мы одним стремительным ударом разгромим это государство".

Bredonosec> Паш, это теория.
Это количество боеприпасов и заправок топлива, которое физически есть. И расстратив которые для стрельбы по гражданскому населению, ты не сможешь выполнять боевые задачи.
Случаи, когда гражданское население попадало под авиаудары, конечно были. И сейчас есть.
Как ошибки.
И не из-за гуманности или "рыцарского духа", а из-за цены авиаударов. Баснословно дорогое это удовольствие - расстреливать баб и мужиков огнем Bf-109 или "Хэллфайрами" "Апача".

Полл> "Если Россия будет разбита, Англия потеряет последнюю надежду.
по поводу осмысленности - твои же слова.
Полл> Баснословно дорогое это удовольствие
- на "надежду" (хотя какая в дупу "надежда", если черчилль ссср ненавидел больше самого гитлера?) тратить силы, которых и так не хватает на англию
Это единственно формат заявы "виноград зелен и невкусен".

- расстреливать баб и мужиков огнем Bf-109
Это исторический факт. А твоё отношение к нему - безусловно интересно, но на него никак не влияет.
(и таки подчеркну еще раз - не мужиков. Баб. Мужики на фронт пошли, в подводах были бабы и дети)

G.g.> Зенартполк танкового корпуса относим к армии или ПВО ?

Организационно это скорее приданное подразделение, так что скорее ПВО.

G.g.> В общем для отдельных товарищей напишу снова. Считаю одной из слабостей РККА перед войной слабое оснащение ЗА .

Тут тебя скорее всего не переубидить, но все твои доводы никоим образом не связаны с именно с ЗА. Они скорее связаны с непосредственной поддержкой своей пехоты. Полл прав, большая часть, если не вся, поражений РККА в связи с плохой организацией. Как только получалось наладить хоть плохонькую немцы начинали огребать.

Полл>> Интересно, что прочитал твой оппонент.
G.g.> угу. может напишет..

Я воспринял твой довод как чисто железячный, как пример отношение к ПТР в СССР и Германии.

Bredonosec> Это единственно формат заявы "виноград зелен и невкусен".
Bredonosec> - расстреливать баб и мужиков огнем Bf-109

Полл прав отчасти ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО Bf-109 за гражданискими не охотились. Но разглядеть с 1000 метров кто там внизу малореально. А спускаться пониже для определения кто перед тобой могли варварские Ваньки но никак не "белокурые бестии" ценящие свою жизнь.
И все вышесказанное не отменяет того факта, что даже поняв что перед ними гражданские немцы продолжали рассреливать людей. Ибо топливо и боеприпасы уже выданы, а тут такая безопасная развлекуха.

G.g.>> вы что то спутали, фердиков в реале было под сотню, другое дело что по воспоминаниям их уничтожили гроаздо-гораздо больше...
Полл> Но разведка доложила точно (можно я немного погоржусь своей службой? ), войска тоже предупредили заранее, и рапорты об уничтоженных "Фердинандах" пошли ранее, чем была сформирована первая рота этих СПТО.
Полл> В результате ко времени, когда были выпущены первые 11 СПТО, в рапортах количество уничтоженных машин достигло 100 штук.

А если не сложно, можно привести ссылки? А то я считал, что в каждой самоходке стали видеть Федю это результат Курской битвы, где Фердинанды произвели неизгладимое впечатление.

Bredonosec>> Это единственно формат заявы "виноград зелен и невкусен".
Bredonosec>> - расстреливать баб и мужиков огнем Bf-109
М.и.к.> Полл прав отчасти ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО Bf-109 за гражданискими не охотились. Но разглядеть с 1000 метров кто там внизу малореально.
Ага... И пароходы с громадными красными крестами они по ошибке топили, и санитарные поезда с теми же крестами... Когда волки Деница потопили невооруженное судно с гражданскими на Севере, а потом из стрелкового оружия расстреливали с трудом держащихся на плаву баб, чтобы артбоеприпасы не тратить, тоже видимо действовали по ошибке.
Вполне осознанно летчики люфтваффе по гражданским стреляли, отлично понимая кто это, пусть бабы с детьми и не основной целью были, но именно целью! Да и не везти же боеприпасы обратно?..

Полл> На все отделение - 1 сумка на три магазина у второго номера. При этом пулемет рекомендовалось хранить разряженным:
Полл> Здесь в кадре две коробки на 3 магазина каждая для ДП. Но ситуация явно ненормальная.
Полл> В общем, требуется уточнить вопрос.

На представленном тобой скане наводчик пулемета в походном положении с примкнутым диском.
Может быть так, что на начало ВОВ дисков было 4, а в течении войны перешли на 3 диска из-за нехватки?

По поводу МГ-34. Встречалось что по штату боекомплект 600 патронов из них 300 в готовом к применению варианте. То бишь 6 коробок по 2,7 кг еще и в деревянной упаковке. И 300 в не готовом. По количеству номеров тоже не совсем понятно. Встречалось упоминание о 2 номерах, причем второй вооружен только пистолетом. И о трех номерах, причем второй с пистолетом, третий вооружен винтовкой. Третий назначался добровольно-принудительно?

М.и.к.> На представленном тобой скане наводчик пулемета в походном положении с примкнутым диском.
В походном положении, как можно прочитать по запощенному ранее наставлению по ДП-27, он переносился за спиной в брезентовом чехле:


Вот таком. К сожалению, с примкнутым магазином пулемет в чехол не помещается.

М.и.к.> По поводу МГ-34. Встречалось что по штату боекомплект 600 патронов из них 300 в готовом к применению варианте. То бишь 6 коробок по 2,7 кг еще и в деревянной упаковке. И 300 в не готовом. По количеству номеров тоже не совсем понятно. Встречалось упоминание о 2 номерах, причем второй вооружен только пистолетом. И о трех номерах, причем второй с пистолетом, третий вооружен винтовкой. Третий назначался добровольно-принудительно?
МГ-34 имел широкие возможности, и использовался очень по разному.

При использовании в качестве станкового, в пулеметном отделении, его расчет состоял из 5 человек. Из которых двое были чисто подносчиками патронов. На пулемет было снаряженными в ленты 1250 патронов, как помню.


При атаке в составе пехотного отделения - коробка на кусок ленты в 50 выстрелов на пулемете, ящик на 250 выстрелов на втором номере - вот и все штатное счастье, остальное - накручивай на шею.

М.и.к.> А если не сложно, можно привести ссылки?
Сложно. Мне это рассказывалось как пример, как делать не надо.

DustyFox> Вполне осознанно летчики люфтваффе по гражданским стреляли, отлично понимая кто это, пусть бабы с детьми и не основной целью были, но именно целью! Да и не везти же боеприпасы обратно?..
Ну да, каждый летчик Люфтваффе предпочитал быть расстреляным без боеприпасов в воздухе или без топлива на земле - лишь бы не упустить возможности пострелять по мирным жителям.
У Люфтваффе нехватка топлива не достигала тех эпичных размеров, что у японцев, но и до янки им было очень далеко. А с боеприпасами у немцев было как бы не напряжней, чем у нас - с учетом того, что мы многое потеряли на оставленных территориях.

М.и.к.> Но разглядеть с 1000 метров кто там внизу малореально.
Попасть из пулемета или того малокалиберного гранатомета, что у Bf-109 значился пушкой - еще малореальнее.
Поэтому для штурмовки из стрелковки приходилось открывать огонь с 800 метров и менее. С риском на выводе набрать полный рост земли даже при атаки безоружной цели.

М.и.к.> Ибо топливо и боеприпасы уже выданы, а тут такая безопасная развлекуха.
бают что посадить 109-тый с неотстреленным боезапасом было крайне сложно (риск того что скапотирует) вот и отстреливали по кому попало.

Полл> Ну да, каждый летчик Люфтваффе предпочитал быть расстреляным без боеприпасов в воздухе или без топлива на земле - лишь бы не упустить возможности пострелять по мирным жителям.
нет конечно, но случаи были.

ждан72> нет конечно, но случаи были.
Конечно, были.
И случай сбития самолета из миномета тоже был.
Война - царство теории относительности.

...
Invar>> На начало ВМВ у немцев таки взлетел первый в мире самолёт с ТРД,
Bredonosec> Можно вспомнить также БИ-1, можно вспомнить РД на И-16, можно вспомнить британские первые полеты вампиров и метеоров, - это не что-то "уникальное".

Нельзя. На начало войны всего этого не было. Ближе всего подошли англичане.


Bredonosec> ХО активно применялось начиная с первой мировой войны.

Фосфорорганика всё известное на тот момент на порядки превосходила. Ближе всего опять-таки англичане.


Итого: к тому шо мы щас называем стратегическим оружием немцы приблизились таки вплотную по возможностям и времени.

Помогло бы или нет хто знат

G.g.>> Зенартполк танкового корпуса относим к армии или ПВО ?
М.и.к.> Организационно это скорее приданное подразделение, так что скорее ПВО.
Ага кажется начинаю въезжать. В общем когда я был молодым и красивым в 80-е годы ВС СССР делились среди прочего на Войска ПВО страны и Сухопутные войска. В сухопутных войсках был род войск войсковая ПВО. И эти орёлики считались в составе сухопутных войск.Насколько помню так было и перед ВОВ. Не знаю что думал Полл но меня перемкнуло что он относит всю МЗА войскам ПВО страны


G.g.>> В общем для отдельных товарищей напишу снова. Считаю одной из слабостей РККА перед войной слабое оснащение ЗА .
М.и.к.> Тут тебя скорее всего не переубидить, но все твои доводы никоим образом не связаны с именно с ЗА. Они скорее связаны с непосредственной поддержкой своей пехоты. Полл прав, большая часть, если не вся, поражений РККА в связи с плохой организацией. Как только получалось наладить хоть плохонькую немцы начинали огребать.
МЗА это только пример.А так согласен в основном виновата организация. Но это не отменяет и технических ошибок.И не совсем правильности расставленных приоритетов.

Bredonosec>> Гонять мирняк пушечно-пулеметным огнем - это совсем не то же самое, что штурмовать защищенные мза позиции. Мирняк вовсю гоняли. И
Полл> Стоимость выстрела авиационной пушки?
Полл> Стоимость заправки истребителя на один вылет в рейхсмарках и общее количество этих заправок, бывшее в распоряжении Геринга на 1941 год?

Эффект от убитого командира или связного который не передал приказ ? +такой воздушный террор снижал боеспособность.

Топливо бы всё равно сожглось, люфты летали на патрулирование, разведку, поддержку своих войск.
Другое дело что иногда летали буквально над головами и часто могли видеть военные под ними или гражданские, так что явно среди пилотов были и фанатики и садисты.

G.g.>> 3 это ничего. 3 минуты одиночным и снаряжайся в окопе под обстрелом?
Crazy> А второй номер зачем? Если оборона, притащил цинк заранее и снаряжает, пока первый расстреливает. Опять таки, длинными то не лупили. Дегтярь "плеваться" начинал ... Ну и вряд ли ДП использовали дальше 200-300 метров ... Это же не станкач ...

Всё рано не сходится, один диск резерв используемый с разрешения комода. значит пока пулемётчик растреливает один диск , помощник должен снарядить второй ? а пыль, дождь, снег ?
Я на ганзе тоже вопрос задал, тоже нет единого мнения. Но в ссылках упоминается что комод может выделить ещё одного помощника пулемётчика который бегал бы на пункт боепитания.(? за патронами или снаряжёнными дисками ). Так что может формально в отделении расчёт ДП состоит из 2 чел и к нему полагается 3-4 диска. Но вангую что повыше ещё есть диски к пулемёту.

И вот интересная табличка: Боекомплект на единицу вооружения - ivagkin — LiveJournal

G.g.> Эффект от убитого командира или связного который не передал приказ ? +такой воздушный террор снижал боеспособность.
Вероятность, что среди убитых при штурмовках окажется командир или связной - очень мала.
Чтобы "воздушный террор" стал эффективным, его требуется целенаправленно вести штурмовыми авиаполками, при господстве в воздухе.
В общем, читай страдания группы армий "Юг" в 1941 году. Там и камуфляж всего, вплоть до полевых кухонь, и превращение дорог в канавы - чтобы укрыть движущуюся технику от штурмовок, и жалобы на слабость и малочисленность собственной ПВО - не способной эффективно противодействовать И-153 и И-15бис с РСами, основным на тот момент штурмовикам РККА.
Причем для немцев критичной в этих условиях стала как раз МЗА.
Будь немцы способны на такое хотя бы в полосе действия одной из своих групп армий - скорее всего наш Балтфлот в Кронштадт и Ленинград не пришел бы.

G.g.> Топливо бы всё равно сожглось, люфты летали на патрулирование, разведку, поддержку своих войск
Топлива не хватало на патрулирование, разведку, НАП.
Тем не менее, можно заметить, что расход авиабензина, автобензина, соляры в 1941 году превышает их производство. Если посмотреть аналогичные цифры за 1940 года, то там в целом баланс положительный. Вполне очевидно, что разница в балансе 1941 года компенсировалась топливом захваченным в результате кампании на Западе. После поражения под Москвой со всей очевидностью стал вопрос, как быть с топливом дальше, поскольку довоенные запасы и трофеи не бесконечные. Для этого было решено форсировать строительство заводов по производству синтетического горючего, ограничить потребление гражданского сектора ну и наконец прибрать к рукам какие либо источники нефти. То, что производство синтетического горючего росло из года в год вы уже знаете из первой части, с прибиранием к рукам месторождений нефти вышла однако промашка — про наступление немцев на Сталинград и Кавказ и чем там все закончилось рассказывать, полагаю, нет необходимости. Отмечу лишь, что месторождения нефти около города Майкоп все таки попали к немцам в руки, хотя и на короткий период. И хотя немцы пытались наладить там добычу нефти, ввиду постоянных диверсий и саботажа ни единого литра нефти из скважин добыть так и не удалось.
...
Т.е несмотря на значительное сокращение гражданского потребления (до трети довоенного начиная с 42 года) топлива не хватало и его даже в военных целях начали заменять газогенераторным газом, который назывался немцами Holzgas
___________________________________
И в этих условиях тратить дефицитное топливо на штурмовку гражданских - глупость.

G.g.> Другое дело что иногда летали буквально над головами и часто могли видеть военные под ними или гражданские, так что явно среди пилотов были и фанатики и садисты.
Вау?! На войне, причем тотальной, у части военнослужащих поехала крыша - да не может такого быть, ну как же так?!!

G.g.> Всё рано не сходится, один диск резерв используемый с разрешения комода. значит пока пулемётчик растреливает один диск , помощник должен снарядить второй?
Да. Кроме того, по довоенным наставлениям второй номер должен был иметь носимый запас патронов, чтобы подавать их первому номеру в перерывах между стрельбой для доснаряжения магазина на пулемете.

G.g.> Но вангую что повыше ещё есть диски к пулемёту.
Восьмой столбец. Возимый запас в роте, батарее и эскадроне. Пункт №9 - ручной пулемет ДП. Патроны 7,62х54 с легкой пулей. Количество - 440. Это стандартный цинк на 22 пачки, точно в такие же пулеметные патроны пакуются по сию пору. То есть запас патронов в роте уже указывает на отсутствие запасных дисков.
В столбце 9 - в взводе, роте боепитания написано что-то странное, но это количество явно не кратно 49, то есть к дискам ДП отношение не имеет.
Согласно этому документу общее количество магазинов на ДП должно быть всего 4 штуки - по 2 с ЛПС и БП/БЗТ. Но по бронебойным патронам в запасах написано что-то крайне странное, и в реальности они были дефицитом. Предположу, что количество бронебойных было благим пожеланием.

Итого, на 1944 год планировалось иметь на пулемет в взводе 360 патронов, из них чуть меньше сотни - в двух снаряженных магазинах, еще столько же - в качестве носимого неприкосновенного запаса, и в роте таскать запасной цинк.
Правда, надо отметить, что у каждого бойца с винтовкой при себе было 65 тех же патронов, и они ими могли делиться с пулеметом.
Но нормы, конечно, по нынешним меркам очень малые.