Почему помер СССР?

3-62> Необходимость расширять рынки.
Мы уже на эту тему говорили. Тебя попросили привести доказательства, что расширение рынков - потребность капитализма как системы общественных отношений.
Ты слился.
Пойдем по второму кругу?

Полл> Как я понял, 3-62 повернут на идеи того, что социализм это общественный строй.

Общественный строй - вынужден "нарастать" на... принципах устройства экономики.
Как без этого? Можете рассказать?

Полл> вроде необходимости протаскивать гипотезу, что общественный строй не зависит от уровня научно-технического развития.

Зависит. И что?

Tico> Потому что врагами для коммунистов, причём врагами абсолютными, являются не только богатеи, но и любые собственники со своими средствами производства.

почему врагами?

ну, если принять коммунизмом гипотетический уровень развития средств производства, при котором любой может получить любое без затрат труда и ресурсов, то собственность на средства производства теряет смысл.

ну, если только средства производства не попадут в руки психопата, использующего их для получения власти над людьми ради власти, без смысла и каких либо преимуществ для себя, просто для чесания эго.

3-62> Вот как? Давно эти подробности обнаружились? И каково ваше текущее мнение - практики-великие вожди- силой навязавшие реализацию этих ошибок стране и ширнармассам - как к ним теперь относиться?
ну теоретики обнаружили давно. Сталин даже пытался труд на эту тему настрочить, но не осилил.
а вожди навязывающие свое видение к социализму то каким боком? это про другое.
3-62> Продолжать петь осанну? А если нет - то как относиться к тем, кто требует продолжать петь осанну этим дорогостоящим ошибкам? Или (даже хуже) смело в них второй раз влезть...
зачем петь? работать надо. брать пример с тех вариантов социализма что дали положительные результаты в других странах.

3-62> И в интернетах с доставкой "на следующий день". И не только дюраль.
ну вот и добрались, при комуняках интернета не было!
3-62> Я вам говорил, что капитализм гораздо "подвижнее" социализма в вопросах обслуживания потребителя?
социализм это не про обслуживание клиентов, это не его функция. он про то что бы клиента не обманывали и не обсчитывали. дело капитализма производить товары и их продавать, дело социализма следить за тем что бы не было нищих, что бы рабочих не превращали в рабов, что бы не возникало социальных перекосов и не создавалось революционных ситуаций.

3-62> Общественный строй - вынужден "нарастать" на... принципах устройства экономики. Как без этого? Можете рассказать?
Принципы устройства экономики это техпроцессы, а не идеология.
И на одном уровне научно-технического развития они будут едины у всех.
Ориентиры развития (задаются идеологией) и способы управления экономикой (задаются менталитетом) могут отличаться.

3-62> Зависит. И что?
И социализм не является общественным строем. Это вывод, который прямо следует из этого.

Полл> Антанта - выиграла. Россия - проиграла.

Проиграла только из-за революции. РИ войну выигрывала, Германия была на последнем издыхании.

Полл>> Антанта - выиграла. Россия - проиграла.
Tico> Проиграла только из-за революции. РИ войну выигрывала, Германия была на последнем издыхании.
Вот только РИ сдохла раньше...

Полл> Тебя попросили привести доказательства, что расширение рынков - потребность капитализма как системы общественных отношений.

Поскольку капитализм основан на профите от углубления специализации (разделение труда) и росте производительности - а профит он получает именно от продаж продукции конечному потребителю - он начинает загибаться при насыщении рынков. Поэтому - рынки приходится расширять.

Полл> Ты слился.

Ты торопишься.

3-62> Поскольку капитализм основан на профите от углубления специализации (разделение труда) и росте производительности
Вау?
Можно узнать авторство столь оригинальной формулировки, и кто с ней согласен?

ждан72> брать пример с тех вариантов социализма что дали положительные результаты в других странах.

Примеры приведите.

ждан72> ну вот и добрались, при комуняках интернета не было!

А до того - заказ по телефону (у буржуев) или по почте. Тут что коммунякам помешает кроме принципов идеологии?

ждан72> социализм это не про обслуживание клиентов

Это про дружные песни хором. Конечно.

Н-12>> сдается мне, что вы решили удариться в жонглирование словами, не?
3-62> Нет.
3-62> Я жду от вас более четких формулировок. С однозначным смыслом.

ну как нет, вот, например :

Н-12>> нет управления - нет владения.
3-62> Не факт. Исполнительный директор - знаете такую должность? Не владеет, но управляет.


чистое же жонглирование, софистика, нет?

я немножко о другом.

управлять без владения - вполне можно, я говорю что нельзя владеть без управления.

если исполнительный директор отстранит нанявшего его владельца от участия в управлении вверенным имуществом, то фактическим владельцем имущества станет этот директор.

Полл> Принципы устройства экономики это техпроцессы, а не идеология.

Понятно. Вы такой "механицист" и человека видите роботом.
Я вас огорчу, но нет экономика это в большей степени идеология и социальные всякие вещи.
Техпроцессы там заметно менее значимы.

Полл> И социализм не является общественным строем. Это вывод, который прямо следует из этого.

Приведите уж всю вашу ошибочную логическую цепочку.

3-62> Поскольку капитализм основан на профите от углубления специализации (разделение труда) и росте производительности

не, ну что вы, капиталистический способ производства основывается на аккумуляции капитала, овеществлённого труда, за счет каковой аккумуляции появляется возможность организации все более эффективного производства.

в пределе создается абсолютное средство производства, тут то и наступает коммунизм, общественный уклад, при котором необходимость удовлетворения потребностей перестает мотивировать человеков.


3-62> а профит он получает именно от продаж продукции конечному потребителю - он начинает загибаться при насыщении рынков. Поэтому - рынки приходится расширять.

не-не, приличный капитализм при насыщении рынка создает новый, придумывает и создает что-то, чего не было, но чего всем хочется.

3-62> Понятно. Вы такой "механицист" и человека видите роботом.
Да, пулемет без патронов не стреляет.
А для производства патронов в потребном для пулемета количестве потребна ротационная линия, никак не менее.
А для ротационной линии потребно станочное производство.
И в конечном итоге - капиталист.
Неважно, в виде буржуа или номенклатуры страны-корпорации.

3-62> Я вас огорчу, но нет экономика это в большей степени идеология и социальные всякие вещи.
Ты меня не огорчишь, я и так знаю, что верящих в всякую ерунду на свете много, и далеко не все из верунов - дураки. Отрывок из "Матрицы" с диалогом на эту тему я для Тико в этой теме уже постил.

Н-12> капиталистический способ производства основывается на аккумуляции капитала... в пределе создается абсолютное средство производства,
Это что за школа или в рамках какой теории так говорят? Интересные формулировки, не слышал их ранее.

Tico> Эту часть теории как раз большевики поняли абсолютно правильно. А крестьяне и казаки-земледельцы принципиальные собственники.

ВИЛ по этому поводу вполне конкретно писал. Я уже приводил недавно.

Tico> С точки зрения крестьянина, отобрать у него собственность и загнать в колхоз - очень херовая идея. Откуда иначе бунты? Крестьяне народ простой, они ведь как думали - что большевики отберут землю у помещиков и распределят между крестьянами. Потому и воевали. Они же не подозревали, что они следующие на очереди. Крестьянин не хочет отобрать землю у помещика, чтобы отдать её в колхоз, он хочет её отобрать, чтобы самому жить как помещик.

про это ВИЛ в 1917 в работе по Аграрному вопросу однозначно писал.

Полл>> Антанта - выиграла. Россия - проиграла.
Tico> Проиграла только из-за революции. РИ войну выигрывала, Германия была на последнем издыхании.

"Всё висело на волоске и у нас, и у немцев. Но наш волосок оказался толще." © Симонов об одной наступательной фронтовой операции

В случае ПМВ наоборот - у немцев был толще, и значительно.

Н-12> почему врагами?

Потому что частная собственность это главный зародыш неравенства и стратификации. Большевики стремились построить безклассовое общество, для этого надо в первую очередь уничтожить собственность.

Fakir> В случае ПМВ наоборот - у немцев был толще, и значительно.

Наоборот. Германия под конец войны загибалась от голода, они изначально не были самодостаточны по ресурсам (собственно эту проблему война и должна была решить).

Н-12> не, ну что вы, капиталистический способ производства основывается на аккумуляции капитала,

Неверно. Рост капитала - это рост влияния. Цель деятельности, по сути. Способ производства - это "технология ускоренного наращивания капитала". Капитал растет через расширение продаж и снижение издержек. Обе эти задачи имеют решение через "технологический прогресс". Частью которого и будет рост специализации.

Н-12> в пределе создается абсолютное средство производства

Которое никому не нужно, если не вписывается в конкурентные рамки с того или иного края (по продажам или себестоимости).

Н-12> тут то и наступает коммунизм, общественный уклад, при котором необходимость удовлетворения потребностей перестает мотивировать человеков.

Робот Бендер? Не узнал вас в гриме.

Н-12> не-не, приличный капитализм при насыщении рынка создает новый,

У соседа. Разгромив его войной.

Полл> И в конечном итоге - капиталист.

Сначала - капиталист. А уж затем - все остальное.

Полл> Ты меня не огорчишь, я и так знаю, что верящих в всякую ерунду

Ну, тогда жизнь тебя огорчит. Можно и так.

3-62> Сначала - капиталист. А уж затем - все остальное.
Естественно, сначала - пулемет (автомобиль, веялка, жатка, машинка по очисте шерсти, ткацкий станок) - потом капиталист.
История наглядно это демонстрирует.

3-62> У соседа. Разгромив его войной.
Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?

Н-12> почему врагами?


потому что "мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения" © ВИЛ.

AidarM>> Далеко не все феодалы, согласились на участие в этих капиталистических экспериментах.
Tico> Опять не в ту степь. Ни феодализм, ни капитализм не пытались отменять частную собственность,


Слушай, ну как можно быть настолько ни ухом ни рылом в вещах, о которых с таким апломбом рассуждаешь?
Феодализм не пытался отменить частную собственность потому, что при нём её еще не было.


Tico> Коммунизм пытается выбросить из окна самые основы нормальной жизни,

А что есть основы нормальной жизни?

А почему не рабовладение? Почему не каннибализм? Почему не право первой ночи? Почему не церковная десятина и уголовная статья за непосещение исповеди? Почему не апартеид? Почему не... И т.д. и т.п.
Всё перечисленное было основами нормальной жизни как минимум веками. И сама идея выкинуть любую из этих основополагающих концепций казалась противоестественной.


Капитализм со всеми его аспектами и сопуствующими институтами рождался долго, мучительно и кроваво, и тянулось это в общей сложности никак не меньше пяти веков до становления первых двух-трёх полноценно капиталистических государств.
И для этого ему радикально пришлось перепрошить мозги и многие взгляды, казавшиеся совершенно естественным тогдашним людям.
Ну это же азы социологии, хотя бы Вебер и т.п.


Капитализм крайне противоестественен для "природного" человека, каким он жил крайний миллион лет.
И даже для того, каким он был всего-то тыщу лет назад, а кое-где и куда ближе к нам по времени.
То, что тебе он кажется естественным и наиболее подходящих для человеческого общества - говорит лишь о двух вещах: твоём дремучем невежестве в гуманитарных науках, и о том, что у тебя очень качественно обработан мозг. Ура подвигу пропаганды!


Tico> Дело не в этом. Любое коммунистическое общество всегда будет абсолютно зависимо от находящихся рядом нормальных, как абсолютно был зависим от Запада СССР - культурно и экономически.

Любое феодальное всегда будет зависеть от находящихся рядом нормальных, рабовладельческих.

Любое рабовладельческое всегда будет абсолютно зависимым от окружающих нормальных, родоплеменных.