-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101551-metamg220sd.jpg)
Индустриализация, реиндустриализация - флуд, флейм и холивар
Споры о де- и реиндустриализации, о капитале и промышленности и т.д.Теги:
Fakir
Сообщение было перенесено из темы Протесты в США..
TT> Все что надо знать про американскую экономику, оказывается огромное количество рабочих мест было в отраслях от которых никакого толка и смысла, просто чтобы людей занять чем нибудь
Характерно для абсолютно всех современных экономик, и чем она развитее (ну или "развитее", чтоб не спорить о терминах) - тем более характерно. Дальше будет больше. Ну по крайней мере пока/если не произойдёт тотальный демографичский коллапс.
Характерно для абсолютно всех современных экономик, и чем она развитее (ну или "развитее", чтоб не спорить о терминах) - тем более характерно. Дальше будет больше. Ну по крайней мере пока/если не произойдёт тотальный демографичский коллапс.
инфо
инструменты
Wyvern-2
TT>> Все что надо знать про американскую экономику, оказывается огромное количество рабочих мест было в отраслях от которых никакого толка и смысла, просто чтобы людей занять чем нибудь
Fakir> Характерно для абсолютно всех современных экономик, и чем она развитее (ну или "развитее", чтоб не спорить о терминах) - тем более характерно. Дальше будет больше.
Но надеюсь, ты понимаешь ПОЧЕМУ возникла ТАКАЯ тенденция, да? (ну или типО6 что мы понимаем под "развитыми" странами)
Fakir> Характерно для абсолютно всех современных экономик, и чем она развитее (ну или "развитее", чтоб не спорить о терминах) - тем более характерно. Дальше будет больше.
Но надеюсь, ты понимаешь ПОЧЕМУ возникла ТАКАЯ тенденция, да? (ну или типО6 что мы понимаем под "развитыми" странами)
Ну хоть ты всю эту ересь про госдолг не толкай. Уши вянут уже.
Нету тут никакой взаимно-однозначной причинно-следственной связи.
Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело
Нету тут никакой взаимно-однозначной причинно-следственной связи.
Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело
TT
Fakir> Нету тут никакой взаимно-однозначной причинно-следственной связи.
Дело скорее всего в структуре экономики, с госдолгом у США все неплохо, он ниже чем в европейских странах, у которых до 300% доходит. А структура экономики США постиндустриальная, в которой непропорционально большую долю имеют услуги, финансы, интеллектуальная собственность, шоубиз и другое непроизводственное. Людей больше чем нужно для функционирования такой системы, в плохие годы лишних всегда можно выкинуть на улицу, а социал в отличии от ЕС с его пособиями, бесплатной медициной, образованием и профсоюзами не развит. Пока денег хватало США могли содержать кучу профессиональных бездельников оплачивая не нужный и бесполезный труд. Американцы пытались копировать европейскую систему особенно при Обаме, но получилась неудачная демократическая пародия на Европу. Внешне проявляется ростом уличной преступности, кучей бомжей и психов на улицах, огромными налогами, бюрократическим бардаком, коррупцией, попилами и политическим популизмом в демократических штатах.
Дело скорее всего в структуре экономики, с госдолгом у США все неплохо, он ниже чем в европейских странах, у которых до 300% доходит. А структура экономики США постиндустриальная, в которой непропорционально большую долю имеют услуги, финансы, интеллектуальная собственность, шоубиз и другое непроизводственное. Людей больше чем нужно для функционирования такой системы, в плохие годы лишних всегда можно выкинуть на улицу, а социал в отличии от ЕС с его пособиями, бесплатной медициной, образованием и профсоюзами не развит. Пока денег хватало США могли содержать кучу профессиональных бездельников оплачивая не нужный и бесполезный труд. Американцы пытались копировать европейскую систему особенно при Обаме, но получилась неудачная демократическая пародия на Европу. Внешне проявляется ростом уличной преступности, кучей бомжей и психов на улицах, огромными налогами, бюрократическим бардаком, коррупцией, попилами и политическим популизмом в демократических штатах.
Это сообщение редактировалось 20.06.2020 в 17:52
Fakir> Характерно для абсолютно всех современных экономик, и чем она развитее (ну или "развитее", чтоб не спорить о терминах) - тем более характерно. Дальше будет больше. Ну по крайней мере пока/если не произойдёт тотальный демографичский коллапс.
Не для всех. Новые индустриальные страны пережили легче, Китай с его индустрией имеет высокую занятость, пока есть работа людям нечего на улицах делать. Неприятная для Китая ситуация только в Гонконге с его абсолютно постиндустриальной экономикой. Для функционирования офшора, которым является Гонконг много народу не надо, по уму всех лишних на континент выселить надо. Тоже касается России, пока народ занят делом майданить не будет. Посмотрите кто выходил на болото и другие зашкварные мероприятия. Профессиональные бездельники, мамкины тунеядцы, студенты, офисные хомяки, богема, мелкие столичные рантье, фрилансеры, алкаши-наркоманы. Рабочий класс почти не был представлен.
Не для всех. Новые индустриальные страны пережили легче, Китай с его индустрией имеет высокую занятость, пока есть работа людям нечего на улицах делать. Неприятная для Китая ситуация только в Гонконге с его абсолютно постиндустриальной экономикой. Для функционирования офшора, которым является Гонконг много народу не надо, по уму всех лишних на континент выселить надо. Тоже касается России, пока народ занят делом майданить не будет. Посмотрите кто выходил на болото и другие зашкварные мероприятия. Профессиональные бездельники, мамкины тунеядцы, студенты, офисные хомяки, богема, мелкие столичные рантье, фрилансеры, алкаши-наркоманы. Рабочий класс почти не был представлен.
Это сообщение редактировалось 20.06.2020 в 17:33
Сообщение было перенесено из темы Протесты в США..
Для всех, для всех. Производительность труда растёт, потребность в живой силе в промышленности снижается, структуры экономик везде перестраиваются примерно в одном и том же направлении.
Это следствие технологической революции, и тренды как шли сто лет, так и продолжаются. Они может не настолько революционны, как врут певцы постиандастриала, но они серьёзны и продолжаться будут медленно, но достаточно верно.
Китай не пример вообще - он был страной дешёвого труда и дорогого капитала, естественно, там внедрялись трудоёмкие технологии вместо капиталоёмких.
Это следствие технологической революции, и тренды как шли сто лет, так и продолжаются. Они может не настолько революционны, как врут певцы постиандастриала, но они серьёзны и продолжаться будут медленно, но достаточно верно.
Китай не пример вообще - он был страной дешёвого труда и дорогого капитала, естественно, там внедрялись трудоёмкие технологии вместо капиталоёмких.
Fakir> Для всех, для всех. Производительность труда растёт, потребность в живой силе в промышленности снижается, структуры экономик везде перестраиваются примерно в одном и том же направлении.
Я не согласен, в промышленности и сельском хозяйстве люди все равно нужны, где-то люди высвобождаются, а где-то наоборот нужно больше рабочих.
Я не согласен, в промышленности и сельском хозяйстве люди все равно нужны, где-то люди высвобождаются, а где-то наоборот нужно больше рабочих.
xab
Fakir> Для всех, для всех. Производительность труда растёт,
В месте с потребностями.
Fakir> потребность в живой силе в промышленности снижается,
Где снижается?
В странах куда выводится реальное производство?
Смотрим на страны убивающие свою экономику делаем совершенно неверные выводы.
Fakir> структуры экономик везде перестраиваются примерно в одном и том же направлении.
Везде это где?
В крупнейшей экономике мира Китае что ли?
В месте с потребностями.
Fakir> потребность в живой силе в промышленности снижается,
Где снижается?
В странах куда выводится реальное производство?
Смотрим на страны убивающие свою экономику делаем совершенно неверные выводы.
Fakir> структуры экономик везде перестраиваются примерно в одном и том же направлении.
Везде это где?
В крупнейшей экономике мира Китае что ли?
xab> Где снижается?
xab> В странах куда выводится реальное производство?
xab> Везде это где?
xab> В крупнейшей экономике мира Китае что ли?
В Китае тоже. Я же говорю, посмотрите динамику по всем странам. Сперва снижается доля занятых в с/х за счёт роста занятых в промышленности, потом при продолжающемся снижении с/х сокращается промышленность в пользу сферы услуг (от образования и медицины до парикмахеров, таксистов и финансов включительно).
Просто в разное время начали. У нас до 1917 85% было крестьянство, у Китая - как бы не до 1970. Отсюда и. Но в целом динамика та же самая, в том же направлении.
xab> В странах куда выводится реальное производство?
xab> Везде это где?
xab> В крупнейшей экономике мира Китае что ли?
В Китае тоже. Я же говорю, посмотрите динамику по всем странам. Сперва снижается доля занятых в с/х за счёт роста занятых в промышленности, потом при продолжающемся снижении с/х сокращается промышленность в пользу сферы услуг (от образования и медицины до парикмахеров, таксистов и финансов включительно).
Просто в разное время начали. У нас до 1917 85% было крестьянство, у Китая - как бы не до 1970. Отсюда и. Но в целом динамика та же самая, в том же направлении.
Fakir> В Китае тоже. Я же говорю, посмотрите динамику по всем странам. Сперва снижается доля занятых в с/х за счёт роста занятых в промышленности, потом при продолжающемся снижении с/х сокращается промышленность в пользу сферы услуг (от образования и медицины до парикмахеров, таксистов и финансов включительно).1970. Отсюда и. Но в целом динамика та же самая, в том же направлении.
Когда доля в сельхозе снижается это прогрес... А вот когда доля в производстве снижается - это странно... С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
Когда доля в сельхозе снижается это прогрес... А вот когда доля в производстве снижается - это странно... С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
mumr> Когда доля в сельхозе снижается это прогрес... А вот когда доля в производстве снижается - это странно...
Это прогресс. Прямо так вот и называется в моделях экономического роста 80 лет как: трудосберегающий технический прогресс (ну бывает еще капиталосберегающий, но то другая так сказать ипостась, и так проявляет себя реже).
Ну элементарно же: на производство того же изделия тратим меньше труда, меньше человеко-часов. Иначе в чём бы смысл техпрогресса?
Ремесленник не делает по 20 булавок за день, а они тысячами сыплются с конвейра. Причём со времем конвейер обслуживает всё меньше народу.
И они вместо того, чтобы делать булавки по 12 часов в день начиная с 10-летнего возраста, могут ходить в школу, в вуз, быть врачами, учителями, таксистами и так далее.
Ну азбука же.
mumr> С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
Это прогресс. Прямо так вот и называется в моделях экономического роста 80 лет как: трудосберегающий технический прогресс (ну бывает еще капиталосберегающий, но то другая так сказать ипостась, и так проявляет себя реже).
Ну элементарно же: на производство того же изделия тратим меньше труда, меньше человеко-часов. Иначе в чём бы смысл техпрогресса?
Ремесленник не делает по 20 булавок за день, а они тысячами сыплются с конвейра. Причём со времем конвейер обслуживает всё меньше народу.
И они вместо того, чтобы делать булавки по 12 часов в день начиная с 10-летнего возраста, могут ходить в школу, в вуз, быть врачами, учителями, таксистами и так далее.
Ну азбука же.
mumr> С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
digger
mumr>> С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
Fakir> Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
Это отрасли сейчас такие массивные, что окупаются только при мировом рынке.Делать для себя или даже в кооперации с несколькими странами - будет дорого, плохо и неконкурентоспособно.Потому отдельные страны оказываются в очень невыгодном положении : их не допускают до выгодных кусков рынка, а закрыться и делать для себя выйдет еще хуже.Страны превращаются в поставщиков ресурсов или дешевой рабсилы.
Fakir> Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
Это отрасли сейчас такие массивные, что окупаются только при мировом рынке.Делать для себя или даже в кооперации с несколькими странами - будет дорого, плохо и неконкурентоспособно.Потому отдельные страны оказываются в очень невыгодном положении : их не допускают до выгодных кусков рынка, а закрыться и делать для себя выйдет еще хуже.Страны превращаются в поставщиков ресурсов или дешевой рабсилы.
Fakir> Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
А на иждивенцев и паразитов денег хватает.
Вот она логика.
А на иждивенцев и паразитов денег хватает.
Вот она логика.
digger> Это отрасли сейчас такие массивные, что окупаются только при мировом рынке.
Да. Это одна из ипостасей нехватки капитала в стране. Если его много - то и сделать дешевле, и в целом можно только на внутреннем рынке, да хоть на чистых госдотациях - "...у короля много", чо считать?
Да. Это одна из ипостасей нехватки капитала в стране. Если его много - то и сделать дешевле, и в целом можно только на внутреннем рынке, да хоть на чистых госдотациях - "...у короля много", чо считать?
xab> А на иждивенцев и паразитов денег хватает.
В тех, кто вытянуть не может - не хватает и на них. Какие там иждивенцы в нищей Индии? Много их? В Бразилии дофига иждивенцев?
И даже в богатых - хорошие детсады-школы-вузы-медицина при капстандартах могут выйти дороже, чем раздать неграм по велферу.
В тех, кто вытянуть не может - не хватает и на них. Какие там иждивенцы в нищей Индии? Много их? В Бразилии дофига иждивенцев?
И даже в богатых - хорошие детсады-школы-вузы-медицина при капстандартах могут выйти дороже, чем раздать неграм по велферу.
xab>> А на иждивенцев и паразитов денег хватает.
Fakir> В тех, кто вытянуть не может - не хватает и на них. Какие там иждивенцы в нищей Индии? Много их? В Бразилии дофига иждивенцев?
Все с ног на голову.
Нет денег потому, что нет не могут организовать труд свободной рабочей силы.
Как пример СССР эпохи индустриализации.
Fakir> И даже в богатых - хорошие детсады-школы-вузы-медицина при капстандартах могут выйти дороже, чем раздать неграм по велферу.
При чем тут социалка, если мы говорим о развитии промышленности, строительства и С/Х.
Вместо ого, что бы ничего не делать люди могут создавть прибавочную стоимость, создавая общественные блага.
В той же самой Америке во время депрессии 30 не раздавали пособия, а привлеки безработных к строительству дорог.
А ведь то же был кризис перепроизводства и избыток рабочей силы в отдельных областях.
Fakir> В тех, кто вытянуть не может - не хватает и на них. Какие там иждивенцы в нищей Индии? Много их? В Бразилии дофига иждивенцев?
Все с ног на голову.
Нет денег потому, что нет не могут организовать труд свободной рабочей силы.
Как пример СССР эпохи индустриализации.
Fakir> И даже в богатых - хорошие детсады-школы-вузы-медицина при капстандартах могут выйти дороже, чем раздать неграм по велферу.
При чем тут социалка, если мы говорим о развитии промышленности, строительства и С/Х.
Вместо ого, что бы ничего не делать люди могут создавть прибавочную стоимость, создавая общественные блага.
В той же самой Америке во время депрессии 30 не раздавали пособия, а привлеки безработных к строительству дорог.
А ведь то же был кризис перепроизводства и избыток рабочей силы в отдельных областях.
xab> Все с ног на голову.
xab> Нет денег потому, что нет не могут организовать труд свободной рабочей силы.
xab> Как пример СССР эпохи индустриализации.
Значит вы ничего не поняли не только в современном мире, но и в СССР эпохи индустриализации.
xab> При чем тут социалка, если мы говорим о развитии промышленности, строительства и С/Х.
xab> Вместо ого, что бы ничего не делать люди могут создавть прибавочную стоимость, создавая общественные блага.
Голый человек в чистом поле никакой прибавочной стоимости не создаст. Труд сам по себе ничего не даёт, кроме усталости. Для эффективного производства нужен капитал - станки, трактора, ну хотя бы лопаты. Чем больше капитала на душу население - тем выше продуктивность труда.
Это азбука!!!
xab> В той же самой Америке во время депрессии 30 не раздавали пособия, а привлеки безработных к строительству дорог.
xab> А ведь то же был кризис перепроизводства и избыток рабочей силы в отдельных областях.
Вот именно поэтому.
А пособия не раздавали потому, что не могли. Тогдашняя модель не позволяла. Дороги строили не потому, что были нужны дороги (хотя тоже пригодились), а потому что это был ПРИЕМЛЕМЫЙ для тогдашних США повод, предлог дать людям какие-то деньги. Кейнсианские идеи. Сам Кейнс это вообще так формулировал: "вам важно заплатить людям, неважно за что, даже если они будут выкапывать ямы, и тут же закапывать их обратно".
xab> Нет денег потому, что нет не могут организовать труд свободной рабочей силы.
xab> Как пример СССР эпохи индустриализации.
Значит вы ничего не поняли не только в современном мире, но и в СССР эпохи индустриализации.
xab> При чем тут социалка, если мы говорим о развитии промышленности, строительства и С/Х.
xab> Вместо ого, что бы ничего не делать люди могут создавть прибавочную стоимость, создавая общественные блага.
Голый человек в чистом поле никакой прибавочной стоимости не создаст. Труд сам по себе ничего не даёт, кроме усталости. Для эффективного производства нужен капитал - станки, трактора, ну хотя бы лопаты. Чем больше капитала на душу население - тем выше продуктивность труда.
Это азбука!!!
xab> В той же самой Америке во время депрессии 30 не раздавали пособия, а привлеки безработных к строительству дорог.
xab> А ведь то же был кризис перепроизводства и избыток рабочей силы в отдельных областях.
Вот именно поэтому.
А пособия не раздавали потому, что не могли. Тогдашняя модель не позволяла. Дороги строили не потому, что были нужны дороги (хотя тоже пригодились), а потому что это был ПРИЕМЛЕМЫЙ для тогдашних США повод, предлог дать людям какие-то деньги. Кейнсианские идеи. Сам Кейнс это вообще так формулировал: "вам важно заплатить людям, неважно за что, даже если они будут выкапывать ямы, и тут же закапывать их обратно".
Fakir> Значит вы ничего не поняли не только в современном мире, но и в СССР эпохи индустриализации.
Зато сторонникам унылого монетаризма все ясно и понятно.
Только вот с результатами не очень.
Зато сторонникам унылого монетаризма все ясно и понятно.
Только вот с результатами не очень.
Не стоит использовать слов, смысла которых вы не понимаете. Про монетаризм пока даже не заикались.
(нет, "капитал" - это не про монетаризм ни разу; у одного немецкого философа еврейского происхождения, проживавшего в Лондоне, так даже книжка называлась)
(нет, "капитал" - это не про монетаризм ни разу; у одного немецкого философа еврейского происхождения, проживавшего в Лондоне, так даже книжка называлась)
digger>> Это отрасли сейчас такие массивные, что окупаются только при мировом рынке.
Fakir> Да. Это одна из ипостасей нехватки капитала в стране. Если его много - то и сделать дешевле, и в целом можно только на внутреннем рынке
Невозможно.Япония может сама сделать себе Боинг-787, но он будет золотой и при том скорее всего хуже реального, у них даже истребители слишком дорогие для них же. Такое изделие будет неконкурентоспособным на местном рынке и может использоваться только при хардкорном протекционизме. Это Япония, а что делать Молдавии?
Fakir> Да. Это одна из ипостасей нехватки капитала в стране. Если его много - то и сделать дешевле, и в целом можно только на внутреннем рынке
Невозможно.Япония может сама сделать себе Боинг-787, но он будет золотой и при том скорее всего хуже реального, у них даже истребители слишком дорогие для них же. Такое изделие будет неконкурентоспособным на местном рынке и может использоваться только при хардкорном протекционизме. Это Япония, а что делать Молдавии?
Fakir> Не стоит использовать слов, смысла которых вы не понимаете. Про монетаризм пока даже не заикались.
Это про тебя - за деревьями леса не видит.
Это про тебя - за деревьями леса не видит.
mumr>> С одной стороны утверждается что ни одна страна не может все области вытянуть в одиночку - космос, химию, авиа, компьютеры... С другой - все больше народа занимается какой-то хренью...
Fakir> Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
Ну так капитал - как средства производства, пусть и производят. Да с умом и новыми возможностями, чтоб станки с ЧПУ и из них универсальные, по возможности перерабатывающие центры. И все связать информационной инфраструктурой и налаженной логистикой, чтоб максимально эффективно работало в целом...
Кто сказал что производится уже достаточно? Где квартира каждой семье и персональный флаер? Где города в океане и на луне? Какого хрена ресурсы уходят на гаджеты и авто живущие по три-семь лет? Это ли нам Булычев обещал?
Fakir> Вытянуть не может не потому, что народу не хватает. Потому что, грубо, не хватает денег (ну и высококлассных специалистов, что в общем тоже означает, что не хватает денег, причём на всё). Проблема не в нехватке труда, а в нехватке капитала.
Ну так капитал - как средства производства, пусть и производят. Да с умом и новыми возможностями, чтоб станки с ЧПУ и из них универсальные, по возможности перерабатывающие центры. И все связать информационной инфраструктурой и налаженной логистикой, чтоб максимально эффективно работало в целом...
Кто сказал что производится уже достаточно? Где квартира каждой семье и персональный флаер? Где города в океане и на луне? Какого хрена ресурсы уходят на гаджеты и авто живущие по три-семь лет? Это ли нам Булычев обещал?
Fakir> Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело
- Кто такой Маркс?
- Экономист.
- Ну и что? Тетя Сара вон старший экономист!
- Кто такой Маркс?
- Экономист.
- Ну и что? Тетя Сара вон старший экономист!
Fakir> Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело
Ну об экономике можно всем рассуждать .Это примерно как о религии.
Ну об экономике можно всем рассуждать .Это примерно как о религии.
Fakir>> Да. Это одна из ипостасей нехватки капитала в стране. Если его много - то и сделать дешевле, и в целом можно только на внутреннем рынке
digger> Невозможно.Япония может сама сделать себе Боинг-787, но он будет золотой
Не может себе позволить => имеет место нехватка капитала. Вот и всё.
digger> Невозможно.Япония может сама сделать себе Боинг-787, но он будет золотой
Не может себе позволить => имеет место нехватка капитала. Вот и всё.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 20.06.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.06.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
