США и семь других стран подписывают Соглашение NASA Artemis, устанавливающее правила исследования Луны

Unix> все ваши, включая Вас - всегда сливаются ...

Да не переживайте, ИХ - немного.

Процентов 10. Больше, чем инженерная погрешность, но ненамного.

Bredonosec> Предложения лепить какого-то монстра, в которого корабль будет залетать целиком и там распиливаться, или что угодно подобное - это маразм.
"Союз-МС" со сложенными солнечными батареями или без них, а мы говорим про корабль, оптимизированный для малого времени автономного полета, меньше по размеру, чем ТКС и все модули на его базе.
То есть поместиться в него.
При этом пустой модуль-док не будет весить 20 т, как модули на базе МКС, и если его сделать телескопическим - поместиться даже под обтекатель "Союза-2/СТБ" наибольшего диаметра.
"Союз-МС" доставляет на орбитальную станцию 3 космонавтов и 200 кг груза. Всего - около 800 кг. А аппаратура и конструкции, необходимые из-за нынешней системы стыковки, имеют массу, как выше посчитал - примерно столько же, сколько ПН.

Tico> Есть идея - запустить биологическую станцию и попытаться вывести на ней, методом селекции, высшие формы жизни наилучшим образом приспособленные к невесомости и повышенной радиации.
Сейчас это делают методом генинженерии. И тут вопрос, а надо ли вообще приспосабливаться к невесомости? А не создавать на станциизамену гравитации?

Полл>> - разведка астероидов, начиная с квазиспутников Земли, и освоение добычи ресурсов из них.
Tico> Боюсь, не по зубам пока.
Это как раз по зубам - задача чисто техническая, прилетели, нагребли, переработали. А не свободный научный поиск с результатом неведомо когда.

Полл>> приходится взрывной рост долга производителя ракет "Протон".
Tico> Демпинговали? Неужели...
Скорей деньги по дороге потерялись...

J.B.> Зачем если можно вывести три 75 тонных модуля. Один -КК, другой Двигатель и реактор, частично топливо, третий топливо. Можно комбинированную тягу использовать.

А почему именно 3*75 а не 10*22.5 (Протоном, в смысле)?
J.B.> Ну или что то размером со Скайлэб.
А в чём проблема Протоном надкалиберный блок вывести? Если на 2.2м Союза вешают 4.1 метра, то тут 8-9 метров диаметром запросто.

J.B.> Значит надо сделать то. что Россия умеет делать лучше всего - танки луноходы. Лэндер с луноходом, вооруженным ракетами и пушками Нудельмана. Высаживаем луноходную роту и решаем вопрос-чья Луна.
Увы, это тоже умел СССР а не РФ. К танкам это тоже кстати относится.

Полл> У авиапрома после Ту-144 были вполне летающие Як-42/42Д/142, Ан-72, Ил-86/96, Ту-204, Ан-124.
Полл> Это была продукция для заказчика, а не шедевры инженерного искусства.
Они не после - они в других КБ. Каждое деградировало со своей скоростью.
А Ту-204 - сделан на "от***сь", просто взяли 154 и перевесили движки под крыло, их рядом поставь - не отличишь.

Полл> Если брать линию ДОС-Земля, то корабль в ней должен иметь минимальное время автономного полета, минимальный гермообъем, минимум ресурса всех остальных систем и самих систем - ради сокращения балласта, который мы будем таскать туда-обратно по гравитационному колодцу и через атмосферу.
Полл> А это, в частности, подразумевает минимум метеоритной защиты и экранно-вакуумной изоляции.
Полл> Соответственно на ДОС его надо будет хранить и обслуживать в ангаре, скорее всего - герметичном.
На ресурсе экономить не получится - запчасти тоже с Земли везти. И вообще обслуживание - геморрой.
А вот закрывать его постоянно находящимся на станции экраном - это идея правильная. Но герметичность этого экрана потребует слишком большой его массы.
просто телескопическое кольцо вокруг узла, раздвигаемое после стыковки.

Полл> ИМХО, ты прав. И что разумное, по-твоему, мы сейчас можем сделать? Повторюсь, здесь обсуждаем технику, для политики - другие темы.
Сейчас - не надо гнаться за сложностью задач.
Если доставляем модуль к МКС - то доставляем именно модуль - большой и пустой. А не начиняем его 20 лет постоянно устаревающими приборами.
Будем готовы к какому эксперименту - доставляем приборы для него грузовиком, монтируем.

Полл> На текущем и представимом уровне развития науки и техники, что бы ты не делал, полет на Марс будет длится примерно полгода. В лучшем случае, который бывает раз в четыре года.
На текущем уровне - сам перелёт может быть 2-3 месяца.
Просто для флаговтыка, в которм цикл туда-обратно не может быть меньше нескольких лет, в этом нет смысла - ну прилетели быстро, а потом кукуем год на орбите Марса.

Полл> Стандартный стыковочный узел потребуется таскать сквозь атмосферу со дна гравитационного колодца при каждом запуске. Его масса - порядка 200 кг.
Полл> Для использования стандартного стыковочного узла космический корабль должен иметь специальные системы высокоточных двигателей причаливания и ближней навигации. Масса этого счастья для "Союза" тоже порядка 100 кг.
Стандартный узел - это просто кольцо с замками, всё остальное в принципе необязательно - корабль можно зацепить манипулятором и ткнуть в узел. И иметь массу узла килограмм 50
Про стационарную защиту я уже писал.
Ну и не забываем, что будут и чисто грузовые корабли. Которые пристыковал - разгрузил - отстыковал.

Полл> Если ты прилетел на "заправочную станцию" в космосе, то тебе придется уравнять относительную скорость, дозаправится, снова набрать отлетную скорость и построить траекторию отлета. В результате совсем не факт, что на этом маневре ты выиграешь время перелета или массу полезной нагрузки.
Зато станция может кинуть в тебя бак топлива. С твоей скоростью.

Дем> На ресурсе экономить не получится - запчасти тоже с Земли везти. И вообще обслуживание - геморрой.
Для корабля линии поверхность-орбита? Который рассчитан на 3 часа самостоятельного полета? Очень условно самостоятельного.
А зачем?
Он прилетает на станцию, разгружается и консервируется внутри нее, затем расконсервируется, загружается, возможно - заправляется, и возвращается на планету. При активном движении поверхность-ДОС, к примеру - два рейса в месяц, возможно и консервации на орбите не будет.

Дем> просто телескопическое кольцо вокруг узла, раздвигаемое после стыковки.
Неподвижная обечайка даже на низкой орбите проживет 20 лет. Самые старые модули МКС тому пример. Подвижные конструкции проживут меньше. Причем они - дороже.
А ради чего танцуем?

Дем> На текущем уровне - сам перелёт может быть 2-3 месяца.
С приемлемой ПН - нет. Конечно, по принципу "Глубоких Горизонтов" можно послать несколько сотен кг ПН в один конец.

Дем> Стандартный узел - это просто кольцо с замками, всё остальное в принципе необязательно - корабль можно зацепить манипулятором и ткнуть в узел. И иметь массу узла килограмм 50
Что ровно на 50 кг больше варианта, когда стыковочного узла - нет.
Я продумывал разные варианты.
Чистый док для снабжения ДОС на низкой орбите наиболее оптимальный. Вспомни две проблемы с "Прогрессами", когда при сбросе ГО им повреждалось то самое кольцо стыковочного узла, что ставило стыковку под угрозу. Узел, которого нет - не ломается. И к слову сказать - ничего не стоит. Для максимально легкого и дешевого корабля-капсулы для выпрыгивания из гравитационного колодца через атмосферу наилучшее стыковочное устройство - отсутствующее.
Те же 50 кг стыковочного кольца при 2 кораблях в месяц за год даст 1200 кг балласта. А за двадцать лет - 24 тонны.

Дем> Ну и не забываем, что будут и чисто грузовые корабли. Которые пристыковал - разгрузил - отстыковал.
И в чем разница с вариантом отшлюзовал - разгрузил - выбросил через шлюз? В том, что люки в грузовой отсек можно будет располагать так, как удобней, а не играть в "обезьяну, которая хочет вытащить фрукт из кувшина", как сейчас со стыковочными узлами? И не проводить ВКД ради разгрузки "багажника" вроде того, что есть на грузовом "Дрэгоне".

Дем> Зато станция может кинуть в тебя бак топлива. С твоей скоростью.
Не может. В общем случае. Для этого необходимо, чтобы на станции бы корабль, который к тебе и полетит, а никак не "бак с топливом".

Полл> Для корабля линии поверхность-орбита? Который рассчитан на 3 часа самостоятельного полета? Очень условно самостоятельного.
Полл> А зачем?
Затем что даже такие корабли нынче многоразовые. И рассчитан он на 10-100 полётов.
И что-то ремотнировать в нём стоит только если иначе никак не получается.

Дем>> На текущем уровне - сам перелёт может быть 2-3 месяца.
Полл> С приемлемой ПН - нет.
Грузы могут лететь долго. Быстро надо возить людей. А даже 100 человек - это всего 10 тонн.
А совмещать перевозку людей и грузов - всё равно дурная мысль.

Полл> Что ровно на 50 кг больше варианта, когда стыковочного узла - нет.
Полл> Я продумывал разные варианты.
50 кг - при массе корабля в десяток тонн - это ниочём. Не надо крохоборствовать.
Вон в Федерации одних лишних проводов два центнера вышло. А всего наверно тонна.

Полл> Чистый док для снабжения ДОС на низкой орбите наиболее оптимальный.
Пока кораблём в крышку не стукнут.

Дем> Сейчас это делают методом генинженерии.

Генинженерия будет замешана обязательно, но пока не совсем понятно, что инженерить. Поиск подобного рода как я предложил, делается для того, чтобы посмотреть, как выкрутится природа. Она пока что умнее.

Дем> И тут вопрос, а надо ли вообще приспосабливаться к невесомости? А не создавать на станциизамену гравитации?

Единственный известный способ это раскрутка, это в потенциале сотни тысяч тонн лишней массы для конструкции, если не миллионы. Кроме того, люди в невесомости будут всё равно проводить длительное время, КМК, и приспособленность может снизить затраты на лечение связанных с этим болячек...

Дем> Это как раз по зубам - задача чисто техническая, прилетели, нагребли, переработали.

Не по зубам данной конкретной России в данный конкретный исторический момент. За сколько времени и денег, по твоему, Россия сможет создать что-то похожее на вторую Хаябусу, если возьмётся?

Дем> Затем что даже такие корабли нынче многоразовые. И рассчитан он на 10-100 полётов.
На сегодня нет кораблей, летающих на орбиту два раза в месяц.
И даже летающих раз в месяц - нет.
При такой частоте полета для предельно легкого и дешевого корабля-капсулы я не знаю, имеет ли смысл многоразовость. Это надо считать отдельно.
Но в любом случае все ремонтные работы и, желательно, все техобслуживание должны проводится на Земле, не на орбите.

Дем> Грузы могут лететь долго.
Давай все же определимся, про какие космические перевозки мы говорим.
Ты в этом пункте говоришь про перевозки поверхность планеты - ОС?

Дем> Быстро надо возить людей. А даже 100 человек - это всего 10 тонн.
Без СЖО, САС и даже просто кресел. Со всем необходимым для орбитального кратковременного полета масса на 1 космонавта - примерно тонна, плюс-минус.

Дем> А совмещать перевозку людей и грузов - всё равно дурная мысль.
Совмещать перевозку людей и грузов где, в каких условиях, уточни, пожалуйста?

Дем> 50 кг - при массе корабля в десяток тонн - это ниочём. Не надо крохоборствовать.
Стоимость кг ПН на орбитальной станции - десятки тысяч долларов/миллионы рублей за кг.
При интенсивной эксплуатации, порядка 1-2 полетов в месяц, эти 50 кг становятся потерями единиц тонн ПН в год, миллиардов рублей. Чем интенсивность полетов выше - тем потери больше.
Ради чего закладываем в систему эти потери, если можно их избежать?

Дем> Вон в Федерации одних лишних проводов два центнера вышло. А всего наверно тонна.
Поэтому наш "Роскосмос" в той ситуации, в которой находится. Потому что в СА "Союза" уже много лет лежит балласт. Потому что в "Федерацию" потери ПН заложены изначально. И так - по всем позициям, начиная с обязательного тестового прожига каждого ЖРД.
Технические, технико-организационные и организационные решения, имевшие смысл в условиях "лунной гонки", далеко не оптимальны вне ее. По тем же самым причинам, по которым гоночная машина и грузовик, автобус или трактор проектируются совсем по-разному.
И для машин, построенных вокруг экономических характеристик, крохоборствовать и назначать премии за сокращение массы начиная с десятков грамм - необходимо.

Полл>> Чистый док для снабжения ДОС на низкой орбите наиболее оптимальный.
Дем> Пока кораблём в крышку не стукнут.
За 20 лет эксплуатации МКС ни разу кораблем, который ловили "Канадармом", по станции не стукнули.

Tico> Не по зубам данной конкретной России в данный конкретный исторический момент. За сколько времени и денег, по твоему, Россия сможет создать что-то похожее на вторую Хаябусу, если возьмётся?
За четыре года и порядка полумиллиарда долларов.
У нас есть серийные долговременные платформы для КА, научную аппаратуру для миссий мы тоже вполне успешно делаем.
Скомплексовать, испытать - три года. Внести изменения в конструкцию по результатам испытаний - еще год.
Почему ТАК не делается - по тем же причинам, по которым в СА "Союза" уже двадцать лет летает чушка балласта: "Не надо крохоборствовать!"

Дем>> Грузы могут лететь долго.
Полл> Давай все же определимся, про какие космические перевозки мы говорим.
Здесь - про полёт к Марсу
Дем>> Быстро надо возить людей. А даже 100 человек - это всего 10 тонн.
Полл> Без СЖО, САС и даже просто кресел. Со всем необходимым для орбитального кратковременного полета масса на 1 космонавта - примерно тонна, плюс-минус.
Нет. Аварийный скафандр - ну пять кило. потребление кислорода - полкило в сутки, только при дальних полётах будет много, но там будет регенератор.
САС на Старшипе разве предусмотрена?
Дем>> А совмещать перевозку людей и грузов - всё равно дурная мысль.
Полл> Совмещать перевозку людей и грузов где, в каких условиях, уточни, пожалуйста?
Везде и всегда. Что Земля-орбита, что Земля-Марс.

Полл> Но в любом случае все ремонтные работы и, желательно, все техобслуживание должны проводится на Земле, не на орбите.
Да

Полл> Стоимость кг ПН на орбитальной станции - десятки тысяч долларов/миллионы рублей за кг.
Это сейчас. Старшип будет выводить за 20долларов/кило.
И это не потому что он большой - а потому что многоразовый. Мелкий тонн на 10 будет ещё дешевле.

Полл> За четыре года и порядка полумиллиарда долларов.

Это около 1/5 всего гражданского бюджета Роскосмоса.

Дем> Здесь - про полёт к Марсу
Полет к Марсу требует совсем других технологий и технических решений, чем полет к Луне.
А полет к Луне требует совсем других технических решений, чем полет на орбиту с Земли.

Дем> Нет. Аварийный скафандр - ну пять кило. потребление кислорода - полкило в сутки, только при дальних полётах будет много, но там будет регенератор.
Если ты решишь проблему охлаждения человека в скафандре и вентиляции кожных покровов. Гибель "золотого мальчика" Леонардо да Винчи знаешь?
Пока не придуман иной способ решения этих проблем, кроме вентиляции скафандра кислородом, что увеличивает его расход до 22 литров в минуту.
Плюс тебе нужно поглощать СО2. Плюс человек должен переносить перегрузки - то есть иметь достаточно удобное и прочное место. Это все масса.

Дем> САС на Старшипе разве предусмотрена?
Обязательно. САС даже на "Спейс Шаттлах" была предусмотрена. Только, как показала практика, не достаточно эффективная.

Дем>>> А совмещать перевозку людей и грузов - всё равно дурная мысль.
Как человек, летавший на северА вместе с грузами, могу лишь констатировать, что совместная перевозка людей и грузов в определенных условиях точно имеет экономический смысл и распространена.

Полл>> Совмещать перевозку людей и грузов где, в каких условиях, уточни, пожалуйста?
Дем> Везде и всегда. Что Земля-орбита, что Земля-Марс.
На линии Земля-Орбита при возможности "снять САС" - возможно.
Правда, при нынешних и перспективных крошечных объемах перевозок поверхность-ОС окупаемость даже небольшой модификации корабля и носителя под сомнением и должна быть тщательно оценена.
На линии Земля-Марс или Земля-астероиды, имея в виду не квазиспутники Земли - безусловно нет. Большая длительность полета влечет за собой очень большие массы на каждого члена экипажа. А малые грузопотоки на данных направлениях на обозримое будущее делают не рациональным создание нескольких транспортных систем в параллель.

Дем> Это сейчас. Старшип будет выводить за 20долларов/кило.
Создание производства для производства и технологий "Старшипа" обошлось уже в что-то порядка десяти миллиардов долларов.
Стоимость одного "Старшипа" ориентировочно порядка единиц миллиардов долларов, оптимистично.
Послестартовое обслуживание - как минимум 40% стоимости, на примере "Фалкона 9" и "Дрэгона".
Для посадки первой ступени потребуется новая специальная платформа.
Для пуска - новый стартовый комплекс или перестройка старого, с созданием инфраструктуры заправки большим количеством метана.
Для производства нужного количества метана потребуется строить новый завод или переделывать существующие. Это тоже миллиарды долларов.
Не будем мелочится и считать расходы на сам пуск, страховку и т.д..
Посчитаем:
Сам "Старшип" стоит, оптимистично, 1 миллиард долларов. Опять же оптимистично его ресурс - 20 полетов.
Межполетное обслуживание - 8 миллиардов долларов. Стоимость жизненного цикла - 9 миллиардов долларов.
Все прочие затраты по программе сверх-оптимистично запишем в десять миллиардов долларов. Они уже фактически больше.
Итого: 10 "Старшипов" - 90 миллиардов долларов плюс остальные расходы 10 миллиардов долларов. Всего - 100 миллиардов долларов.
Выводимую массу опять же оптимистично возьмем в 150 т, согласно последнему пресс-релизу "СпейсИкс", хотя с полной загрузкой никакой носитель постоянно не летал, да и сама предельная масса из пресс-релизов дело такое.
Итого - 10 кораблей на 20 рейсов на 150 т = 30 000 т = 30 000 000 кг.
А теперь делим доллары на килограммы: 100 000 000 000$/ 30 000 000 кг = ~3 000 $/кг.
Хороший показатель. Правда, он получен очень-очень-очень оптимистическими вводными.
Но не будем придираться, как я сказал.
Система BFR безусловно очень интересная и конкурентноспособная. Правда, есть сомнение, что окупится в эксплуатации.
Но посмотрим. Однако в данной теме "Старшип" - оофтоп, если желаешь обсуждать его - пошли в профильную тему по "СпейсИкс".

Полл>> За четыре года и порядка полумиллиарда долларов.
Tico> Это около 1/5 всего гражданского бюджета Роскосмоса.
Годового бюджета "Роскосмоса". Подели на 4 года длительности программы - получишь 1/20.
Крупная для нас программа? Да, безусловно.
Возможно? ИМХО, да.

Tico> Это около 1/5 всего гражданского бюджета Роскосмоса.

Дело не в деньгах (их быстро освоят с нулевой отдачей), но в кадрах.
Кто там из способных "поднять" задачу имеется?

3-62> Кто там из способных "поднять" задачу имеется?
ИМХО, решетневцы, лавочкины.

Полл> Если ты решишь проблему охлаждения человека в скафандре и вентиляции кожных покровов.
В условиях нормального полёта - достаточно вентилятора.
В случае разгерметизации - будет посадка в течении десятка-двух минут, на первую попавшуюся сушу, не успеет перегреться.

Полл> Плюс тебе нужно поглощать СО2. Плюс человек должен переносить перегрузки - то есть иметь достаточно удобное и прочное место. Это все масса.
СО2 - 0.8 кг в сутки, сколько там за три часа? Несерьёзный вес. Перегрузки уровня аттракциона, даже при срабатывании САС на Драгоне не более 5 же, ЕМНИП.

Полл> Как человек, летавший на северА вместе с грузами, могу лишь констатировать, что совместная перевозка людей и грузов в определенных условиях точно имеет экономический смысл и распространена.
Самолёты без людей пока не летают, так что это не то.

Полл> Правда, при нынешних и перспективных крошечных объемах перевозок поверхность-ОС окупаемость даже небольшой модификации корабля и носителя под сомнением и должна быть тщательно оценена.
Маск сделал специальную грузовую версию Д2 - без супердраго и окошек.
Просто над ним не стоит 100500 бюрократов, и модификации получаются дёшево.

Полл> На линии Земля-Марс или Земля-астероиды, имея в виду не квазиспутники Земли - безусловно нет. Большая длительность полета влечет за собой очень большие массы на каждого члена экипажа.
Очень большие - это если в межзвёздный полёт на консервах лететь. Но даже там не запредельно большие. А при условии регенерации кислорода - два центнера еды на год, фигня.

ЗЫ А что касается астероидов - то тут надо помнить, что даже скромный камушек в 10 метров - это 1000 тонн.
И такой вполне реально тормознуть при пролёте мимо Земли об атмосферу и сделать спутником Земли.
Но подходящий ещё найти надо, заранее - а не когда он уже пролетел...

Полл> Создание производства для производства и технологий "Старшипа" обошлось уже в что-то порядка десяти миллиардов долларов.
Полл> Стоимость одного "Старшипа" ориентировочно порядка единиц миллиардов долларов, оптимистично.
Эт ты что-то загнул, нет у Маска столько денег...
Стоимость старшипа - это зарплата возящейся на площадке сотни-другой людей плюс стоимость пары сотен тонн нержавейки. Плюс по миллиону за движок.
Так что скорей ближе к сотне миллионов за полностью комплектную штуку.
Бустер будет раза в 3-4 дороже.

Полл> Послестартовое обслуживание - как минимум 40% стоимости, на примере "Фалкона 9" и "Дрэгона".
Обслуживания, как понимаю, не предполагается вообще. А 40% - это для первой разработки, где на все возможные грабли наступили.
Полл> Для пуска - новый стартовый комплекс или перестройка старого, с созданием инфраструктуры заправки большим количеством метана.
Ну вон у него шесть колонн торчат - весь старт.

Полл> Для производства нужного количества метана потребуется строить новый завод или переделывать существующие. Это тоже миллиарды долларов.
СПГ нынче ширпотреб, просто подогнать танкер и залить.

Полл> Посчитаем:
Расчётный ресурс корабля - 100 полётов, бустера - 1000. Движков - пока ХЗ
Стоимость заправки - 0.5 млн, амортизация - 1.5 млн.

Но что касается нас - нам такое не надо, отмасштабировать его вниз на порядок, чтобы 10-15 тонн выводил. И диаметр при этом получится удобный, порядка 4 метров.

Дем> В условиях нормального полёта - достаточно вентилятора.
...фильтра пыли, охладителя, осушителя, фильтра микрочастиц, поглотителя СО2, поглотителя запахов и метана, нагревателя. Совершенно верно.

Дем> В случае разгерметизации - будет посадка в течении десятка-двух минут, на первую попавшуюся сушу, не успеет перегреться.
Один тормозной импульс для схода с орбиты у "Союза" длится 5 минут.
Вход в атмосферу - через полчаса после зажигания.
Время нахождения в закрытом аварийно-спасательном скафандре без вентиляции до перегрева - 15 минут.

Полл>> Как человек, летавший на северА вместе с грузами, могу лишь констатировать, что совместная перевозка людей и грузов в определенных условиях точно имеет экономический смысл и распространена.
Дем> Самолёты без людей пока не летают, так что это не то.
Что - не то? Точно такая же транспортная система для доставки людей и малых объемов грузов, как и система Земля-Марс. Точно так же можно доказать, что перевозка груза автоматическими дирижаблями в расчете на перевезенный килограмм обойдется дешевле, чем гнать самолет или вертолет. Точно так же дирижабль может перевозить моногрузы больше, чем самолет или вертолет.

Дем> Маск сделал специальную грузовую версию Д2 - без супердраго и окошек.
Дем> Просто над ним не стоит 100500 бюрократов, и модификации получаются дёшево.
Маску 100500 бюрократов заказали и оплатили грузовой корабль на МКС. И в версии Д2 данного грузового корабля Маск в основном выполнил ТТХ этого заказа.
Естественно, обошлось это не быстро и не дешево.
Как любая хорошо сделанная работа.

Дем> Очень большие - это если в межзвёздный полёт на консервах лететь. Но даже там не запредельно большие. А при условии регенерации кислорода - два центнера еды на год, фигня.
На основе анализа каких проектов дальних космических полетов ты сделал столь не банальный вывод?

Дем> Эт ты что-то загнул, нет у Маска столько денег...
У Маска стабильно убыточная "Тесла" и не менее стабильно убыточный "СпейсИкс".
Он работает не на свои деньги. И очевидно, что для инвесторов Маска экономические показатели его деятельности, в частности, прибыль, как минимум на текущий момент - не важны.

Дем> Стоимость старшипа - это зарплата возящейся на площадке сотни-другой людей плюс стоимость пары сотен тонн нержавейки. Плюс по миллиону за движок.
Если бы движок имел себестоимость миллион - Маск мог бы стать миллиардером, просто продавая их.
Но миллион - это операционные расходы на производство "Мерлина", не "Раптора", а не себестоимость его.
Для производства этой нержавейки Маску пришлось построить специальный завод. Стоимостью в несколько миллиардов долларов. Себестоимость данного сплава я угадывать не буду, но сам факт того, что никто не согласился его выпускать - говорит о многом.
Не сотня, не две сотни, ни тысяча человек сложные металлоконструкции не соберут. На сборке у Маска работает десяток, если не больше, кран-манипуляторных установок, включая две очень большие, причем все эти установки оснащены системами точного позиционирования рабочих органов, несколько высокоточных и больших листогибочных и трубогибочных станков, автоматические сварочные машины.
Ведение работ без производства оснастки, как сделал Маск со "Старшипом" - очень дорогой в расчете на единицу продукции способ работ. Поэтому я сомневаюсь, что Маск планирует даже десять "Старшипов" произвести.

Дем> Бустер будет раза в 3-4 дороже.
Первая ступень дешевле космического корабля.

Дем> Обслуживания, как понимаю, не предполагается вообще.
Фэнтези - в следующем зале.
Иди в тему про "СпейсИкс" и не захламляй техническое обсуждение.

Дем> Но что касается нас - нам такое не надо, отмасштабировать его вниз на порядок, чтобы 10-15 тонн выводил. И диаметр при этом получится удобный, порядка 4 метров.
Что касается нас, то носитель нужно подбирать под нагрузку. Какую нагрузку планируем выводить?

Tico> Тем временем в замке шефа...
Всем поклонникам Маска и "Старшипа":

NASA заключило контракт со SpaceX на $135 млн на разработку новой версии Starship для потенциального использования в качестве лунного корабля с экипажем. Космическое агентство также подписало соглашение с Blue Origin на $579 млн и соглашение с Dynetics на $253 млн на разработку собственных лунных кораблей.
____________________________________
Речь идет об эскизном проектировании лунного лэндера.

Дем> А почему именно 3*75 а не 10*22.5 (Протоном, в смысле)?


Я всегда думал что три операции это проще, дешевле, надежнее и быстрее чем 10 операций. Зачем Белазы и шагающие экскаваторы на карьер ставить, если есть Газели и специально обученные талибы с лопатами?



Дем> А в чём проблема Протоном надкалиберный блок вывести? Если на 2.2м Союза вешают 4.1 метра, то тут 8-9 метров диаметром запросто.

Если б было так просто, Мир был бы больше.

Дем> Увы, это тоже умел СССР а не РФ. К танкам это тоже кстати относится.

Т-80 сила. но уж небольшой луноход с пухой и атомной батарейкой сваять можно. Было бы желание, шарашка и надзор нквд.

J.B.> Я всегда думал что три операции это проще, дешевле, надежнее и быстрее чем 10 операций. Зачем Белазы и шагающие экскаваторы на карьер ставить, если есть Газели и специально обученные талибы с лопатами?
Если у тебя стоит задача "быстрее" - то безусловно.
Однако за этот год мы выведем в космос, в пересчете на НОО, менее 200 тон. В пересчете на "Протоны-М" - менее восьми-девяти запусков.
И дело тут вовсе не в недостатке ракет, как ты понимаешь.
Как тебе предложение купить Белаз на задачу, где КАМАЗ избыточен, и, по-хорошему, Газели достаточно? Жаба не лютует?

J.B.> Если б было так просто, Мир был бы больше.
Ты хочешь сказать, модули "Мира" были бы больше. Не уверен, что это пошло бы на пользу станции.

Дем> СО2 - 0.8 кг в сутки, сколько там за три часа? Несерьёзный вес. Перегрузки уровня аттракциона, даже при срабатывании САС на Драгоне не более 5 же, ЕМНИП.

не менее 2,5 кг воздуха, если нет поглотителей + баллоны + система клапанов

Дем> Очень большие - это если в межзвёздный полёт на консервах лететь. Но даже там не запредельно большие. А при условии регенерации кислорода - два центнера еды на год, фигня.

И ни капли воды. Не тушки долетят, а чучелки.

Дем> Обслуживания, как понимаю, не предполагается вообще. А 40% - это для первой разработки, где на все возможные грабли наступили.

И новых накидали.

Дем> СПГ нынче ширпотреб, просто подогнать танкер и залить.

Да? Газ глубокой очистки от серы, этана, азота, аргона, воды - ширпотреб? Дайте два.

Дем> Стоимость заправки - 0.5 млн, амортизация - 1.5 млн.

Это ты типа про урезанную заправку Ф-9?

Дем>> А почему именно 3*75 а не 10*22.5 (Протоном, в смысле)?
J.B.> Я всегда думал что три операции это проще, дешевле, надежнее и быстрее чем 10 операций.
Быстрее - оно да, но и всё. И то если не учитывать время на проектирование.
Проще, надёжней и дешевле то что лучше отработано. Т.е. серийное изделие, которое летяет десятки раз в год. А не три раза раз в несколько лет.

J.B.> Если б было так просто, Мир был бы больше.
Не был бы, ибо как "больше" привезти на Байконур? Только специальным самолётом, но ракетчикам самолёты проектировать было не положено.