"Нуклон" vs 7К

Дем>> Так откуда опыт возьмётся, если жоповтык можно и на героизме осилить? Один раз...
Полл> Героизм позволяет дышать вакуумом?
Полл> Или ориентацию строить?
Полл> Или ускорение без топлива набирать?
Ну дышать не вакуумом а кислородными шашками, например. СЖО, но под категорию "нормальное" не попадает. Исследования опять же не нужны, набрать совочек песка из-под ног и хватит.

Полл> У нас для опытов с высшими растениями использовали какой-то сорт огурцов в виде кустика с десять сантиметров высотой.
Даже для такого нужна диаметром минимум полметра. И где-то 600 оборотов/минуту
Не помню такой.

Дем>> Бабла не дали.
Полл> А на красный кабриолет с манекеном в кабине кто дал бабло?
Мафынка личная, сильно б/у. Считай - так на свалку вывезли.
Но всяко лучше с точки зрения пиара, чем железобетонный блок.
за сотню тысяч долларов?
Дем>> А есть желающие? А на МКС уже контракты пошли...
Полл> Конечно есть. По 100 миллионов люди готовы платить за неделю в космосе.
Так именно что за недельку в космосе, а не за скачки на месте. А у Маска корабль ещё первый полноценный полёт не отлетал.

Полл> "Фалкон 9" с эксплуатации снимать не собираются.
Посмотрим...

Полл>> И ты знаешь, что ее сделал центр Хруничева?
s.t.> Всю, или только 3ст?
В контексте разговора о российском опыте проектирования водородных РБ не вижу смысла спорить об этом.

Дем> Ну дышать не вакуумом а кислородными шашками, например.
Это большая масса, чем "нормальная СЖО".

Дем> Исследования опять же не нужны, набрать совочек песка из-под ног и хватит.
Собственно говоря, научная часть программы "Аполлон" к этому и сводилась. До сих пор изучаем собранный Армстронгом "песочек", и пока что у нас знаний не хватает, чтобы даже правильные вопросы начать ставить.

Дем> Мафынка личная, сильно б/у. Считай - так на свалку вывезли.
Летавшие "Дрэгоны" у Маска есть. Что помешало один из них так же "вывезти на свалку"?

Дем> Так именно что за недельку в космосе, а не за скачки на месте. А у Маска корабль ещё первый полноценный полёт не отлетал.
Вылазь из берлоги, уже вторая зима начинается! У Маска корабль уже слетал с экипажем на МКС.

Полл>> "Фалкон 9" с эксплуатации снимать не собираются.
Дем> Посмотрим...
Да уже 20 лет смотрим, пора бы розовые очки с глаз снимать.

Y.K.>> Квартал (т.е. три месяца) в один конец? Это правда серьёзно?
Полл> К примеру, японский КА "Хитэн" был отправлен к Луне по низкозатратной переходной траектории...

Причем эта траектория была на самом деле...околоземной орбитой Эллиптической, с первоначальной высотой 286 000 км. Которая "раскачиваясь" за счет периодического пролета рядом с Луной достигла апогея 965 000 км и произведен переход на окололунную орбиту.

По такому сценарию можно запускать блоки БЕЗ людей: те же лунные станции, возвращаемые аппараты или топливо для них, разные грузы. А людей везти быстро и прямо, в минимально возможных аппаратах

Дем> Ну во-первых, МКС магнитное поле нихрена не прикрывает - радиация на ней всего вдвое меньше чем в межпланетном пространстве - притом потому что с одного бока Земля экранирует.



Оранжевая - результат замеров MSL в процессе перелета. Чуть побольше чем вдвое.
...
Хотя я цифры поискал - для МКС дают большой разброс на самом деле. От 50 до 2000мЗв за полугодовой полет.

Wyvern-2> Эллиптической, с первоначальной высотой 286 000 км. Которая... достигла апогея 965 000 км и... По такому сценарию можно запускать блоки БЕЗ людей...
Ты в курсе, что разница в необходимом запасе ХС для этой разницы высоты апогея менее 100 м/с?

Wyvern-2>> Эллиптической, с первоначальной высотой 286 000 км. Которая... достигла апогея 965 000 км и... По такому сценарию можно запускать блоки БЕЗ людей...
Полл> Ты в курсе, что разница в необходимом запасе ХС для этой разницы высоты апогея менее 100 м/с?

Да. Причем ее можно получить за счет тяготения Луны - беЗплатно, т.е. даром ©

ДимитриUS>> Известны способы радиационной защиты с помощью поглощающих материалов, например, с помощью 5-метрового слоя воды, которые могут иметь большой вес (для капсулы 15 м3 вес составит более 600 тонн) (см. Юджин Паркер «Как защитить космических путешественников» в мире науки, февраль 2007 г., с. 21-22).[/i]
Naib> Ты не кури такое - вредно очень! Какие нафиг 5 метров воды? Полметра за глаза хватит, а по минимуму - вообще сантиметров 20. Понятное дело, туда ещё бора впихать надо, а то и на гадолиний расщедриться. Радиозащита - вопрос решённый и гораздо элегантнее, чем большой аквариум.

это была цитата - все претензии к нему - Юджин Паркер (Eugene Parker) - специалист по межпланетному газу и магнитным полям. Еще в 1958 г. он предположил наличие солнечного ветра и объяснил его действие. Паркер разработал современную теорию солнечного магнитного поля, включая пересоединение силовых линий. Заслуженный профессор физики Чикагского университета и член Национальной академии наук



свои регалии-научные звания, или хотя бы квалификацию или какой вуз заканчивал укажешь?!? - ну что б было понимание о компетенции

Naib> Ты не кури такое - вредно очень! Какие нафиг 5 метров воды? Полметра за глаза хватит, а по минимуму - вообще сантиметров 20. Понятное дело, туда ещё бора впихать надо, а то и на гадолиний расщедриться. Радиозащита - вопрос решённый и гораздо элегантнее, чем большой аквариум.
Так ведь тормозное излучение нужно чем-то гасить. Защита от электромагнитного излучения - сложная штука, только масса, только большой Z. А добавишь массы - получить неприятные каскады от высокоэнергетичных частиц (которые так проскакивают насквозь, и первичные их порождения тоже достаточно быстры, чтобы проскакивать).

Naib> У тебя космонавты голышом летят? Причём снаружи от корабля? От заряженных частиц любой массы защититься легко, проблему создаёт вторичное излучение типа гаммы и сколотых нейтронов.
Именно так.
Для высоких энергий каскад заряженных частиц тоже не нужно игнорировать...

Но суть примерно такая: излучение не быстро убывает с наращиванием толщины защиты, и даже не монотонно - есть пики. А приемлимый уровень радиации получается при очень больших (по сегодняшним меркам) массах.

Дем> Ну во-первых, МКС магнитное поле нихрена не прикрывает
Глупости не говори, а?

Земные пояса вытягивают бОльшую часть быстрых заряженных частиц от кэВ до сотен МэВ, которые идут от солнца. Без магнитной защиты всё было бы куда хуже... особенно в очередную вспышку.

Дем>> Ну дышать не вакуумом а кислородными шашками, например.
Полл> Это большая масса, чем "нормальная СЖО".
Это - да. Но Если у нас топливный бак с кислородом - то нам хватит дренажа... и только на обратном пути шашки.

Полл> Летавшие "Дрэгоны" у Маска есть. Что помешало один из них так же "вывезти на свалку"?
Дык тяжёлый он - только в расходуемом варианте получится.
И не было бы эффектных кадров парной посадки боковушек...

Полл> Вылазь из берлоги, уже вторая зима начинается! У Маска корабль уже слетал с экипажем на МКС.
Пока - с половинным. На днях - с полным. И только через год - с туристами.

Полл> Да уже 20 лет смотрим, пора бы розовые очки с глаз снимать.
Сначала старшип должен залетать, а там уже видно будет.

Дем> Это - да. Но Если у нас топливный бак с кислородом - то нам хватит дренажа...
Мы не умеем хранить жидкий кислород в космосе сотню суток.

Дем> И не было бы эффектных кадров парной посадки боковушек...
Зато были бы чрезвычайно эффектные кадры пролета мимо Марса. Если бы "Дрэгон" был бы способен на такой полет.

Дем> Пока - с половинным. На днях - с полным. И только через год - с туристами.
Программа подготовки космического туриста начинается за полтора года до полета.
Кто из туристов "Дрэгона" начал подготовку полгода тому назад?

Полл>> Да уже 20 лет смотрим, пора бы розовые очки с глаз снимать.
Дем> Сначала старшип должен залетать, а там уже видно будет.
От того, что "Старшип" залетает, ни физика, ни биология, ни экономика не поменяются.

ДимитриUS> свои регалии-научные звания, или хотя бы квалификацию или какой вуз заканчивал укажешь?!? - ну что б было понимание о компетенции

ВУС 189
шифры 05.16.08 и 02.00.03, например. Помимо этого есть ещё скиллы, но эти, пожалуй, наиболее прокачаны.

Видишь ли, метра воды хватает чтобы полностью ловить протоны на 400+ мявов. Полтора метра алюминия - полностью останавливают 1 ГЭв протоны. Комбинация 4-5 см алюминия + метр воды - 500+ мяв протоны снимет.

Для более тяжёлых частиц нужно меньше, пропорционально их атомной массе.

Ну а Паркер - дедушка старый, ему можно. И вряд ли он компетентен в ядерном материаловедении.

Naib> Видишь ли, метра воды хватает чтобы полностью ловить протоны на 400+ мявов. Полтора метра алюминия - полностью останавливают 1 ГЭв протоны. Комбинация 4-5 см алюминия + метр воды - 500+ мяв протоны снимет.
Зато в этом метре воды + полтора метра алюминия 100ГэВ ядро гелия породит такую лавину (с нейтронами - алюминий же), что засветит все нутрёшки.
В этом смысле 1см алюминия + пластиковый подбой (как примерно сейчас) даже получше будет.

Так что либо ты ловишь всё, включая тяжёлые частицы и их лавины (а это уже тяжело), либо миришься с тем, что существенная доля пролетает.

Wyvern-2> Да. Причем ее можно получить за счет тяготения Луны - беЗплатно, т.е. даром ©
Полгода полета с многократным прохождением поясов Ван Аллена - нах-нах такое цыганское счастье "даром"!

Полл> Мы не умеем хранить жидкий кислород в космосе сотню суток.
Да, МЫ этого не умеем. Впрочем, даже и не пытались уметь. Но скажем в жд цистерне мы это вполне умеет.
А в космосе кстати холоднее чем температура кипения кислорода или метана. Если от Солнца заэкранироваться.
Дем>> И не было бы эффектных кадров парной посадки боковушек...
Полл> Зато были бы чрезвычайно эффектные кадры пролета мимо Марса. Если бы "Дрэгон" был бы способен на такой полет.
Ну сейчас на такой полёт способны хоть кубсаты...
Вот если бы он сумел сесть... но это уж за гранью.
Полл> От того, что "Старшип" залетает, ни физика, ни биология, ни экономика не поменяются.
Но станет ясно почём такая радость...
Полл> Кто из туристов "Дрэгона" начал подготовку полгода тому назад?

Дем>> Ну во-первых, МКС магнитное поле нихрена не прикрывает
Татарин> Глупости не говори, а?
Татарин> Земные пояса вытягивают бОльшую часть быстрых заряженных частиц от кэВ до сотен МэВ, которые идут от солнца. Без магнитной защиты всё было бы куда хуже... особенно в очередную вспышку.

Ну от галактики таки не прикрывает - роль экранирования Землёй куда выше. А солнечные имеют такие энергии, что вполне ловятся не слишком толстым экраном. Добавь 10-20 грамм на см, и забудь про них.

Дем>> Это - да. Но Если у нас топливный бак с кислородом - то нам хватит дренажа...
Полл> Мы не умеем хранить жидкий кислород в космосе сотню суток.

В начале нулевых НАСА вела работы по созданию композитных баков с целью осуществления хранения жидкого водорода на 3 месяца на орбите.

Татарин> Но суть примерно такая: излучение не быстро убывает с наращиванием толщины защиты, и даже не монотонно - есть пики. А приемлимый уровень радиации получается при очень больших (по сегодняшним меркам) массах.

ЕМНИС, порядка 50 г/см2 уже если не отлично, то хорошо.
И нельзя сказать, что это как-то немыслимо дофига - на Мире было в среднем 20.

Да, конечно, это будет вовсе не эквивалент прогулки по бывшим соляным выработкам.
Но дозы вполне перестанут быть не то что смертельными, но даже существенно опасными для жизни на коротких горизонтах. Отдалённые онкориски полностью всё равно не устранишь. Их у всех живущих хватает, а у курильщиков еще больше.

Fakir> В начале нулевых НАСА вела работы по созданию композитных баков с целью осуществления хранения жидкого водорода на 3 месяца на орбите.
И что из этих работ получилось?

Дем> Да, МЫ этого не умеем. Впрочем, даже и не пытались уметь. Но скажем в жд цистерне мы это вполне умеет.
И в ж/д цистерне не умеем, если говорить про сроки хранения порядка 100 суток.

Дем> А в космосе кстати холоднее чем
Твоя удивительная безграмотность начинает раздражать.

Дем> Ну сейчас на такой полёт способны хоть кубсаты...
А "Дрэгон" - не способен.

Полл>> Кто из туристов "Дрэгона" начал подготовку полгода тому назад?
Ждем октября 2021 года. Ставлю шоколадку, что туристического полета - не будет.

Полл> А зачем нам на Марс прямоСейчас?

Нам сначала надо научится строить строить большие корабли, что бы они для начала летали постоянно летали между Землей и Луной. Тормозили не в атмосфере, а за счет топлива. Создать шаттлы под них для сообщения с землей и лендеры(мундеры) с Луной. Со сроком службы лет в 30. Натренировавшись на кошках, отправить в облетные миссии к Венере и и к Марсу. Корабли должны быть универсальны и максимально унифицированны.


Что то такое




Вон Фонцеппелин у себя в жежеке как то космический корабль с вооружением постил, вполне реальный а не из звездных войн.

J.B.> Нам сначала надо научится строить строить большие корабли, что бы они для начала летали постоянно летали между Землей и Луной.
Юр, людям не нужны дрели. Им нужны отверстия.
Людям не нужны корабли. Им нужны товары, ресурсы, возможности, которые они дают.
Какие ресурсы и возможности даст облет Венеры или Марса?
На сегодня - исключительно "первородство". Ну ок, тарелку чечевичной похлебки за него дадут.
Обрати внимание: Маск продает не "Старшип", а возможность колонизации Марса.

Если не конкурировать с Маском в продаже мечт, то нужно опираться на существующую космическую индустрию: спутники связи, ДЗЗ, навигации, ее потребности и возможности.
Эта индустрия сегодня вполне стабильна и устойчива, планирование в ней ведется на десятилетия, что позволяет аккумулировать и выделять весьма существенные средства, вроде тех, что потребовались для проекта "Морской старт" или для разработок спутниковой комплектухи и самих платформ КА.
Соответственно, и проект, опирающийся на возможности данной индустрии, работающий над решением ее задач - будет стабильным.
А это, ИМХО, дает намного большие шансы для проекта стать успешным, чем даже очень большое (государственное или энтузиазное) финансирование.

Татарин> В этом смысле 1см алюминия + пластиковый подбой (как примерно сейчас) даже получше будет.

В этом смысле под удар надо подставить "малоколющиеся" атомы, в идеале - протоны. Скажем, полости в обшивке, заполненные циклопропаном, на худой конец - гидразином или полиэтиленом. Плюс обшивку сделать из композита карбида бора в магниевой матрице. При попадании туда энергичной частицы она даст преимущественно вторичные протоны, и немного нейтронов. Энергия вторичных частиц, понятное дело падает уже на порядок и через 3-5 соударений со скалыванием получаются привычные атомщикам МЭв-ы.

Татарин> Так что либо ты ловишь всё, включая тяжёлые частицы и их лавины (а это уже тяжело), либо миришься с тем, что существенная доля пролетает.

Да и фиг с ней. Тебе главное не перебрать с накопленной дозой. А для этого во-первых - надо убрать из организма радиоактивные углерод и калий, во-вторых - активировать системы окислительной защиты (всю биохимию, заточенную на распад АФК). В-третьих - конструктивные экраны и защиты. Скажем, экранироваться топливным баком, или системами биологической защиты реактора и так далее.

Полл> А это, ИМХО, дает намного большие шансы для проекта стать успешным, чем даже очень большое (государственное или энтузиазное) финансирование.

Ну что делать, люблю я все большое и масштабное.