ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

с.т.> а для электрокаров нужно часами их заряжать - значит зарядок нужно по числу машин.
с.т.> и соответственно кабели нужны что бы за ночь по сотне квт-ч к каждому сокету подать.

Ну скажем большинство, то бишь те кто будут покупать электрокары следуещее десятилетие, используют авто как средство достижения рабочего места. Ок, я по своей стране сужу. Но по Европе и Америке это громадный рынок.
Опять же, большинство, не едет на работу далее 50 км. 100км в день, по среднему 20kWh в день. Даже если ставить на обычную розетку дома 16А, 2kW. За вечер/ночь это всё заряжается, без гигантских значений тока. Потом машина ещё стоит на работе часов 8 тоже.

Процесс перехода на э-мобили это десятилетия. Соответственно есть десятилетия на доводку инфраструктуры и собс-но аккумуляторов.
И раз уж мы переходим на экологически чистые источники (электро-)энергии то вопрос эффективности того самого well-to-wheel цикла становится принципиальным. Тут физика не оставляет альтернатив кроме аккумулятора.

vector3D> Опять же, большинство, не едет на работу далее 50 км. 100км в день, по среднему 20kWh в день. Даже если ставить на обычную розетку дома 16А, 2kW. За вечер/ночь это всё заряжается, без гигантских значений тока. Потом машина ещё стоит на работе часов 8 тоже.
Авторевю в своем ролике о путешествии вокруг Ладоги приводит данные по заряду е-трона от обычной розетки за ночь - 87 км пробега.

vector3D> Ну скажем большинство, то бишь те кто будут покупать электрокары следуещее десятилетие, используют авто как средство достижения рабочего места. Ок, я по своей стране сужу. Но по Европе и Америке это громадный рынок.
vector3D> Опять же, большинство, не едет на работу далее 50 км. 100км в день, по среднему 20kWh в день.
Если вы в германии и вы не ездите до работы более 50 км в день - вам очень повезло. Обычный приезжий люд,чтоб иметь возможность заплатить за жильё и еще поесть потом, вынужден работать в больших городах, а жить в мелких, каждое утро и вечер прокатывая сотню-две-три туда и столько же обратно.

>Даже если ставить на обычную розетку дома 16А, 2kW. За вечер/ночь это всё заряжается, без гигантских значений тока.
На 16А тока предохранитель выбивает к чертям.
А в хате еще есть обязательно холодильник. Плюс вечером работает бойлер. ПЛюс вечером или утром - чайник. Иногда пылесос. Телевизор. Свет. Кондиш. Обогрев (в зависимости от сезона) - и внезапно выясняется, что ой вэй, квартирного не хватит ни на что. Плюс надо обеспечить каждую квартиру спецстоянкой с заправкой. И принять меры безопасности, чтоб случайный ночной дождь не закоротил всё нахрен. То есть, скорее крытые стоянки.
Уже обьемы строительства и вложений начинают ощущаться?


>Потом машина ещё стоит на работе часов 8 тоже.
около работы ставят кто где сумеет найти место. Все места в округе оборудовать зарядками? Сколько это будет стоить, оценили?

vector3D> Процесс перехода на э-мобили это десятилетия.
одно десятилетие. Через 4 года не-электрички уже производить не будут.
Потом доедание остатков.

>Соответственно есть десятилетия на доводку инфраструктуры
нету.

kaouri> Авторевю в своем ролике о путешествии вокруг Ладоги приводит данные по заряду е-трона от обычной розетки за ночь - 87 км пробега.

Ecли Вы едете Audi e-tron (я ценник по быстрому взглянул от >58000€) то Вы определённо в состоянии потратить ещё <1k€ на зарядник для места около Вашего дома либо вашего парковочного места.
Это не машина большинства.

intoxicated> Реальная плотность населения в сильно урбанизированными районами не должна превышать 10 тыс. жителей на кв.километр, как предельно допустимой можно взять не более 15 тысяч, это мое ИМХО на основания наблюдении и впечатлении моего проживания в Софии, в района с панельными (до 9 этажей) и монолитными (до 16-17 этажей) высотками.


вот тут я с тобой всеми руками за.

kaouri>> Авторевю в своем ролике о путешествии вокруг Ладоги приводит данные по заряду е-трона от обычной розетки за ночь - 87 км пробега.
vector3D> Ecли Вы едете Audi e-tron (я ценник по быстрому взглянул от >58000€) то Вы определённо в состоянии потратить ещё <1k€ на зарядник для места около Вашего дома либо вашего парковочного места.
vector3D> Это не машина большинства.

выглянул в окно с 10го этажа во двор. вот я хз где ставить зарядку для моего етрона если даже я его куплю ))

vector3D> И раз уж мы переходим на экологически чистые источники (электро-)энергии то вопрос эффективности того самого well-to-wheel цикла становится принципиальным. Тут физика не оставляет альтернатив кроме аккумулятора.

топливные элементы лучше. аккумуляторы это потеря энергии и времени в цикле передай - заряди - разряди.
электричка на ТЭ решит все проблемы совместив преимущества машины на жидком топливе (сейчас с ДВС) и электрички.

vector3D> Ecли Вы едете Audi e-tron (я ценник по быстрому взглянул от >58000€) то Вы определённо в состоянии потратить ещё <1k€ на зарядник для места около Вашего дома либо вашего парковочного места.

Если ты вместо этой электрички берёшь современную ДВС машинку за 20 к€, то получаешь бонусом денюх на топливо на 15-20 лет эксплуатации (сотни тысяч км пробега)

Ну, да фиг с ними. "Пусь мир будет зелёным' и все на электрику. Проблема в том, что массовые подключения машинок на зарядку будут происходить примерно в одно время, что даст просто феерическую перегрузку существующих сетей и бонусом - необходимость очень большого манёвра мощностью генерации. Объём можно прикинуть исходя из суточного расхода моторного топлива в стране (если где есть такая статистика), который будет сконцентрирован в интервал с 17:00 до 20:00.

В общем - велики наше будущее всё.

с.т.> топливные элементы лучше.
надысь читал, китайцы сумели организовать цикл производства метанола на солнечной энергии. По памяти, СБ разлагает воду на водород-кислород, водород на катализаторе с углекислотой соединяют, получая тот самый метанол без вредных выбросов, и наоборот с производством кислорода.

Vyacheslav.> Наиболее вероятная поездка - это не ориентир.
Vyacheslav.> Ну и на счет бака излишнего. Дело не в баке, дело в том, что бак заправляется несколько минут.
Vyacheslav.> А батарея? Ты понимаешь, что инфраструктуры (точек заправки) должно быть на порядки больше, чем есть сейчас?

Инфраструктура должна всё-таки соответствовать потребности, иначе она не финансируется. Даже нынешняя плотность достаточна для путешествия по FR, DE, NL и по всей Скандинавии вдоль и поперёк. Проблемы сейчас в унификации платёжных интерфейсов. В отелях часто предлагают розетку за просто так.
Число точек зарядкок должно расти вместе с объёмом э-каров на ходу. Так это и происходит.

Когда эту же тему обсуждали тут же, в этом же составе вроде как год назад, я написал, что проблемы решаются по мере их возникновения.
Так например у меня на работе уже стоят и весело горят лампочками то-ли 16 то-ли 20 зарядок. 200метров от работы ещё 4. 100метров от дома ещё две. 500метров ещё две.
Я последние годы не часто, но езжу по Германии/Франции. Я не помню больше стоянок на автобанах с бензаправками но без электрозарядок. И всегда были свободные места. Но сейчас пока средняя загруженность платных электрозарядок 0,5 подсоединений/день (DE). (Да поможет Вам google в поисках подтверждений.)
И зарядки строятся нехилыми темпами далее.

с.т.> электричка на ТЭ решит все проблемы совместив преимущества машины на жидком топливе (сейчас с ДВС) и электрички.

Вопрос в том, что значит лучше? Это сравнение уже классическое с таким же ответом.
В среднем авто на топливных элементах проедет треть от дистанции, которую одолеет э-кар используя тоже кол-во энергии.
Топливные элементы добавляют в сравнении с аккумулятором два преобразования: електричество->водород, водород->электричество, плюс запрессовать газ в общепринятые теперь 800bar, и ещё разные энергопотребляющие прелести. Если энергоноситель метанол то считаем потери в реакторе метанол->водород, да и метанол тоже бы надо ещё сделать.

Naib> Ну, да фиг с ними. "Пусь мир будет зелёным' и все на электрику. Проблема в том, что массовые подключения машинок на зарядку будут происходить примерно в одно время, что даст просто феерическую перегрузку существующих сетей и бонусом - необходимость очень большого манёвра мощностью генерации. Объём можно прикинуть исходя из суточного расхода моторного топлива в стране (если где есть такая статистика), который будет сконцентрирован в интервал с 17:00 до 20:00.

Эта же тема обсуждалась здесь же также где-то год назад. я по-моему упоминал работы фирм из энергообеспечения по этим проблемам. Суть в том, что сеть в общем способна обеспечить потребность. Местами будет необходимость увеличения мощности трансформаторов. Если я захочу поставить у себя дома Wallbox, я должен проинформировать местного владельца энергосетей. Он может меня тормознуть, но не надолго. Он обязан обеспечить мне подсоединение. Таким образом нагрузки локальной сети остаются под контролем. Пока этого хватает. На подходе, динамический контроль за wallbox-ами. Сколько кто может/хочет забирать и за какие деньги, дабы исключить перегрузку сети. Пройдут годы, пока мы эти этапы пройдём.

vector3D> В среднем авто на топливных элементах проедет треть от дистанции, которую одолеет э-кар используя тоже кол-во энергии.
vector3D> Топливные элементы добавляют в сравнении с аккумулятором два преобразования: електричество->водород, водород->электричество, плюс запрессовать газ в общепринятые теперь 800bar, и ещё разные энергопотребляющие прелести. Если энергоноситель метанол то считаем потери в реакторе метанол->водород, да и метанол тоже бы надо ещё сделать.
демагогия в чистом виде. Электроэнергия по пути от источника несколько раз преобразовывается. Проходит перевод в переменку, повышение в трафе, если частные сб, то еще и сбор по распредсетям, опять повышение в трафах и не раз на подстанциях, потери при передаче по лэп, потом опять в подстанции, опять потери на трафах, опять потери в распредсетях, опять в выпрямителе, опять потери на цикле заряд-разряд, потери на обогрев батареек, потери на разогрев двигателя в работе..
А метанол - получил, заправил в бак, поехал с кпд тепловой машины.

>Если я захочу поставить у себя дома Wallbox, я должен проинформировать местного владельца энергосетей. Он может меня тормознуть, но не надолго. Он обязан обеспечить мне подсоединение.
А если он не может, то это его проблемы, значит проблемы нет"
типичный взгляд обывателя

vector3D> Эта же тема обсуждалась здесь же также где-то год назад. я по-моему упоминал работы фирм из энергообеспечения по этим проблемам. Суть в том, что сеть в общем способна обеспечить потребность.
НЯП. Картина была, что в "посёлке" сделали мощности для зарядки емобилей. Отделённые от жилых домов. На тот момент они были избыточны. Сейчас они реально используются и с какой нагрузкой?

vector3D> В среднем авто на топливных элементах проедет треть от дистанции, которую одолеет э-кар используя тоже кол-во энергии.

В среднем он проедет в 2 раза дальше, чем чистый электрик, используя то же количество ископаемого топлива. Не забудь, КПД тепловых электростанций - 40-42%, плюс потери на передачу, зарядку аккумов (там, ЕМНИП, КПД на цикл заряд/разряд - 85-87%). ИТОГО - выброс углекислоты электричками на километр пробега оказывается стабильно больше, чем авто с ДВС. Да, можно типа разбавить "зелёной генерацией", но в мире основная генерируемая мощность - ТЭС.

vector3D> Топливные элементы добавляют в сравнении с аккумулятором два преобразования: електричество->водород, водород->электричество, плюс запрессовать газ в общепринятые теперь 800bar, и ещё разные энергопотребляющие прелести. Если энергоноситель метанол то считаем потери в реакторе метанол->водород, да и метанол тоже бы надо ещё сделать.

Вовсе не обязательно так извращаться. Не, ну для утончённых мазохистов - пожалуйста, а вообще проблема хранения водорода гораздо легче решается обратимыми гидридами.

vector3D> Это не машина большинства.
Это возможности сегодняшних электричек.

с.т.>> электричка на ТЭ решит все проблемы совместив преимущества машины на жидком топливе (сейчас с ДВС) и электрички.
vector3D> Вопрос в том, что значит лучше? Это сравнение уже классическое с таким же ответом.
vector3D> В среднем авто на топливных элементах проедет треть от дистанции, которую одолеет э-кар используя тоже кол-во энергии.
vector3D> Топливные элементы добавляют в сравнении с аккумулятором два преобразования: електричество->водород, водород->электричество, плюс запрессовать газ в общепринятые теперь 800bar, и ещё разные энергопотребляющие прелести. Если энергоноситель метанол то считаем потери в реакторе метанол->водород, да и метанол тоже бы надо ещё сделать.

а причём тут водород? ...
балин...ну я же написал машины на жидком топливе...

Naib> Проблема в том, что массовые подключения машинок на зарядку будут происходить примерно в одно время, что даст просто феерическую перегрузку существующих сетей
Следующий этап "озеленения" - разработка систем управления зарядками на районе и создание в будующем глобальной сети управления.
Naib> В общем - велики наше будущее всё.
Весьма похоже что европа этим закончит.

с.т.> а причём тут водород? ...
с.т.> балин...ну я же написал машины на жидком топливе...

Ну, строго говоря у метанольных ТЭ КПД хреновенький. А у водородов всяких - 85+%. Да и технологически попроще водородные ТЭ.

Но повторюсь, проблема хранения водорода решается куда элегантнее, чем баллоны СВД.

с.т.>> а причём тут водород? ...
с.т.>> балин...ну я же написал машины на жидком топливе...
Naib> Ну, строго говоря у метанольных ТЭ КПД хреновенький. А у водородов всяких - 85+%. Да и технологически попроще водородные ТЭ.

ну это же пока хреновенький. нужно улучшать технологии.

Naib> Но повторюсь, проблема хранения водорода решается куда элегантнее, чем баллоны СВД.

жидкое топливо в целом более удобно чем водород, на круг.

с.т.> ну это же пока хреновенький. нужно улучшать технологии.

А вот ХЗ...
Совсем глубоко я в тему не закапывался, но вкратце - если окислительный процесс не сопровождается переносом ионов, то тока с него не снимешь, только тепло. А у углерода с этим как раз проблемы. Ну, твердотельные керамические электролиты что-то делают, но у них куча своих проблем, хоть та же хрупкость. В итоге у метанола нормально выгорают водороды и непонятно как - углерод.

с.т.> жидкое топливо в целом более удобно чем водород, на круг.

Да кто бы спорил...

vector3D> Инфраструктура должна всё-таки соответствовать потребности, иначе она не финансируется. Даже нынешняя плотность достаточна для путешествия по FR, DE, NL и по всей Скандинавии вдоль и поперёк.
Нет не достаточна. Мало того, при нынешнем технологическом уровне построить ее до достаточного уровня невозможно.

OAS> НЯП. Картина была, что в "посёлке" сделали мощности для зарядки емобилей. Отделённые от жилых домов. На тот момент они были избыточны. Сейчас они реально используются и с какой нагрузкой?

Трудно сказать где заканчивается избыточность. Наверно если зарядка начинает давать прибыль...
Думаю до этого ещё далеко, хотя я вижу новые э-кары в нашем поселении: несколько Zoe, Tesla S появился, Corsa e. Но все они кормятся обычно по домам и на платных зарядках их видно очень редко. Сосед вот для своей Zoe wallbox в гараже поставил.
Однако это обычная практика, 70% заряжается дома.
Платные зарядки однака пустыми простаивают тоже реже, заряжаются там по большей части не местные. Первую живую Tesla 3 я на зарядке увидел. И вот плагины! Часто стали появлятся плагины около зарядок. Может я их и раньше около домов видел, но их же от обычных сложно отличить.

Naib> В среднем он проедет в 2 раза дальше, чем чистый электрик, используя то же количество ископаемого топлива. Не забудь, КПД тепловых электростанций - 40-42%, плюс потери на передачу, зарядку аккумов (там, ЕМНИП, КПД на цикл заряд/разряд - 85-87%). ИТОГО - выброс углекислоты электричками на километр пробега оказывается стабильно больше, чем авто с ДВС. Да, можно типа разбавить "зелёной генерацией", но в мире основная генерируемая мощность - ТЭС.

Электромобили это часть процесса декарбонизации экономики. И я согласен, что сами по себе э-кары смысла не имеют. То есть если считать с "ископаемым топливом" то, корректности ради, нужно считать по балансу источников электроэнергии в стране нахождения. Возьмите французский баланс генерации электроэнергии, или английский. Ме же не ездим по миру, мы ездим очень локально.