ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

kaouri> Это возможности сегодняшних электричек.

На скорую руку нашёл ADAC статью со средними расходами по моделям.
Расход электроэнергии, электромобили: актуальные модели в ADAC тесте

btw. я среднее расстояние до работы в 50 км так с запасом взял. В DE средняя величина например 30км.

vector3D> btw. я среднее расстояние до работы в 50 км так с запасом взял. В DE средняя величина например 30км.
Машина не покупается по критерию средней величины расстояния до работы.
"Зарядка дома" невозможна для подавляющего большинства жителей крупных городов.

vector3D> btw. я среднее расстояние до работы в 50 км так с запасом взял. В DE средняя величина например 30км.
Получается, что в нынешнем варианте от розетки надо заражаться два раза в день, а если вы "по дороге" еще куда заехали, а если в пробке просто работает печка? Вот и получается что с нынешними технологиями электрички это поездки вокруг розетки.
В будущем, кагда допилят технологии, можно уже будет отъехать от розетки. Вот только как далеко если учитывать российские реалии?

Татарин>> Если бы машина автозаправлялась у дома, как это с электричками,
Fakir> ...то при массовом использовании это предъявляло бы иные требования к сетям и инфраструктуре.
Да. И что?
Как уже не раз указывалось, для России всё потребление всего автотранспорта - примерно 20% от электрогенерации, весь автопарк при переводе на электричество жрал бы меньше 200 миллиардов кВт*ч в год. (Берём все автотоплива за год, умножаем на КПД ДВС - вуаля!).

За последние 20 лет бытовое потребление выросло примерно вдвое (чуть более), и сети как-то потихоньку-помаленьку с апгрейдами и реконструкциями вытянули это увеличение потребления. Почему они не вытянут увеличение ещё на 20-40%, да ещё и в провальные по потреблению часы, да ещё и растянутое не на 20, а на 40 лет?

Fakir> "Автозаправка" у дома для типичного 24-этажного человейника нынешней застройки - я себе такого в кошмарах не представляю.
Почему? См. фото, прямо из окна на моё второе паркоместо: что мешает таким столбикам стоять где угодно, включая двор человейника?

Впрочем, с человейниками вам придётся, всё же, что-то делать безотносительно заправок. Дому нужен двор, а не только парковка.

Татарин> Как уже не раз указывалось, для России всё потребление всего автотранспорта - примерно 20% от электрогенерации,

Заметь: я даже не заикнулся про генерацию и т.п.
Хотя 20% - это тоже не баран чихнул. А на уровне отдельных городов, районов, кварталов - может оказаться еще веселее.
И это только вырабатываемая энергия. А пиковые мощности? Закладываться-то надо на них, чтобы избегать блэкаутов. Ну или при малейшем дисбалансе первыми должны отключаться именно автозарядки. Пользователь будет очень рад узнать поутру, что его тачка незаряжена или зарядилась ровно на полдороги

Татарин> Почему? См. фото, прямо из окна на моё второе паркоместо: что мешает таким столбикам стоять где угодно, включая двор человейника?

Да хотя бы то, что его парковочные места вообще не размечены и не оформлены. Как бог на душу - куда воткнулись. Часто очень плотно. Просто чтоб ты понимал наши реалии: вполне житейская ситуация в каком-нибудь спальнике с новостройками в 20+ этажей, когда тамошний житель тебе говорит - "не, я к вам не поеду сегодня, потому что вернусь уже после восьми, значит, машину поставлю только крайней." Почему его это волнует? Да потому что двор забит, там стек. Выезжают со стоянки только ПООЧЕРЁДНО. Оставляют на лобовухе бумажки с номером мобильника. Так что если ты запаркован крайним и запирающим - будь готов, что тебе станут звонить что ночью, что с раннего утра, чтоб ты спустился и дал выехать людям. Вот он и стремится встать в самую глубину.

Напихать их надо плотно по всему двору, столбики - для того, ессно, весь двор предварительно перепахав, проложив под ним кабеля, причём много - с плотностью куда выше, чем на твоей фотке. Как такая сеть будет жить, как обеспечить её устойчивое функционирование - я не представляю. При том, что ливнёвку, прочие подземные коммуникации тоже никуда не делись, как не денутся и периодические ремонтные работы с раскапыванием всего и вся, никуда не денется зима с дикими сугробами, и т.д. Что с электробезопасностью всего этого выйдет, со стабильностью работы? Да хз. Но по-моему очевидно, что ничего особо хорошего.

Татарин>> Как уже не раз указывалось, для России всё потребление всего автотранспорта - примерно 20% от электрогенерации,
Fakir> Заметь: я даже не заикнулся про генерацию и т.п.
Ну, про генерацию я говорю потому, что она легко и очевидно считается. Чтобы не тонуть в частных примерах. Ясен пень, что сгенерированное потребляется, в том числе в быту; общий процент бытового потребления тоже более-менее понятен.

Fakir> Хотя 20% - это тоже не баран чихнул. А на уровне отдельных городов, районов, кварталов - может оказаться еще веселее.
Как видно на примере с бытовым потреблением, даже 100% - это полная фигня при наличии платежеспособного спроса. И увеличение мощностей распредсетей на бытовое потребление проходило в наихудших для страны условиях. И никто этого, по сути, даже не заметил, кроме периодических ворчаний на советских строителей, которые не предусмотрели на кухне включение стиралки, посудомойки и микроволновки одновременно с мультиваркой и чайником.

Fakir> И это только вырабатываемая энергия. А пиковые мощности?
В России средний КИУМ ТЭС/ТЭЦ - около 40%, а средний КИУМ по всем мощностям - около 60%. При таких вводных ты будешь говорить о недостатке генерации? тем более, на полувековую перспективу?

Но даже ЕСЛИ бы в России было бы всё впритык с генерацией... Даже блок АЭС строится 4-6 лет, ПГУ - за два года со всеми танцами и обвязкой. Увеличение на 20% (и это с большим с запасом, потому что тут сядят и тепловозы, и частные генераторы, например) за 50 лет это 0.4% в год. В нормально растущей экономике рост 5% в год - вообще не вопрос, дополнительная генерация для электромобилей тут на грани погрешностей статистики. И я даже не о крайностях вроде Китая.

В общем, сети - потянут. ДАЖЕ ЕСЛИ нужен апгрейд, то за 40 лет он совершенно незаметен.

Fakir> Да хотя бы то, что его парковочные места вообще не размечены и не оформлены.
Прости, но это уже возражение из серии "мы срём во дворе, ваши электрички просто в г**не завязнут".
Срать во дворе - неестественно, парковаться где придётся, вне разметки - тоже.
И разметить паркоместа куда проще, чем даже провести электричество к ним. Размечаются, продаются на аукционах среди жителей, все остальные - сосут лапу, не покупают/продают машину или покупают паркоместа где-то ещё.
Ссылаться на невозможность наведения элементарного порядка не надо, равно как и говорить, что парковаться на газоне - удобнее, чем иметь у дома нормальный газон. Это дегенеративная точка зрения, такой подход ведёт ко всеобщему разложению и деградации. Тем более, что я уже слышал множество подобных вещей - про необходимость, пользу и неустранимость мелкой коррупции, про невозможность строительства нормальных дорог в данном климате, категорическую неправильность оплаты ресурсов частниками по реальному потреблению и т.п. На практике оказывается, что все, кто хотят - делают, а потом к хорошему привыкают и в ментальную африку возвращаться не хотят.

У нас всё это было. Ушло. Очень быстро - за десяток лет.

Fakir> Напихать их надо плотно по всему двору, столбики - для того, ессно, весь двор предварительно перепахав, проложив под ним кабеля, причём много - с плотностью куда выше, чем на твоей фотке.
Так и что тут такого? Чем больше плотность - тем дешевле установка на порт.
Копать под парковкой нужно будет с учётом кабелей, но это и так, и сейчас ясно же. А перекоп раз в 20-30 лет - не та причина, чтобы записывать кабели в проблему. Хотя даже сложно представить, нафига может потребоваться перекапывать двор после того, как переложили тепло- и водо- трассы пластиком.

Fakir> Но по-моему очевидно, что ничего особо хорошего.
По-моему, вполне очевидно, что при желании всё можно сделать через жопу. Но если иметь желание обратное, то проблем никаких нет. Я не могу тебе привести пример долго живущей зарядки, у нас их массово начали ставить лет 10 назад, ещё десяти не прошло, но вот у магазина, в который я хожу - одна из самых старых. Какие проблемы? Нет проблем.

Про дикие сугробы - см. фото, сейчас подтаяло, но я туда снег и сгребал. Ну да, нужно следить за тем, чтобы не закапывать столбик. Ну и что?

Татарин> В общем, сети - потянут. Поапгрейдятся за эти 40-50 лет, и потянут.

А, 40-50 лет... Ну ты понял

Татарин>> Прости, но это уже возражение из серии "мы срём во дворе, ваши электрички просто в г**не завязнут".

Если во дворе действительно с..т - электрички действительно завязнут в г..не. А если из любого оставленного без присмотра столбика тырят медь - столбиков не останется очень быстро (утрирую, чисто для идеи).
Можно возмущаться сколько угодно тем, что с..т и говорить, что так не надо - но если ты не можешь с этим ничего сделать, то это данность, а значит, при таких вводных о перспективах электромобилей в конкретном месте в обозримом кратко- и среднесрочном будущем говорить нет смысла.

kaouri> Получается, что в нынешнем варианте от розетки надо заражаться два раза в день, а если вы "по дороге" еще куда заехали, а если в пробке просто работает печка?

Нынешний вариант, он очень разный. Всё зависит от места где это произносится. Причём лет десять назад "нынешний вариант" вообще не предусматривал существование электромобилей.
Сейчас розетка не является нынешним вариантом для тех кто решил пользоваться э-каром там где электромобили становятся частью инфраструктуры.

kaouri> Вот и получается что с нынешними технологиями электрички это поездки вокруг розетки.
Строго говоря и двс путешествует вокруг заправки. Но даже на заправку топливо надо сначало привезти. А перед этим его надо добыть из чёрной жижи, которая тоже на дороге не валяется.

kaouri> В будущем, кагда допилят технологии, можно уже будет отъехать от розетки.
Новые технологии не допиливаются сами без серийного производства и применения. Большие деньги пошли в индустрию электромобилей и аккумуляторов только последние 10 лет. Эксперементальные электромобили были и в девяностых годах и раньше, но ничего из них тогда не стало.
Мusk, скажем так, успешен только лишь в определённом времени и месте. Но это касается любой технологии, хоть Gates хоть Jobs
Важно, что есть рынок для таких машин и он обслуживается. Не какой-то абстрактный рынок, а страны которые способны на него технологически и экономически. И есть индустрия способная эту технологию доводить. Остальные просто подождут, онож не горит.
Через 3 года (обычный срок лизинга для юридических лиц) первая большая волна э-каров достигнет вторичного рынка. Тогда только начнёт появляться рынок приватных э-каров.

kaouri> Вот только как далеко если учитывать российские реалии?
Никак. Вся Африка например прекрасно обходится без э-каров. Хотя с африканским солнцем розетка под навесом с солнечными панелями это очень даже конкурентоспособное решение.
Каждый может ехать на чём он хочет/может ещё очень долгое время. Если например в Европе будет падать спрос на бензин, то экспортёрам больше останется чёрной жижи, и следующие сто лет не надо будет ломать голову о расстоянии до розетки.

Татарин>> В общем, сети - потянут. Поапгрейдятся за эти 40-50 лет, и потянут.
Fakir> А, 40-50 лет... Ну ты понял
Нет, что должен был понять?

Лет 20-25 как абсолютный (супергиперсверхоптимисты считают, что 15) займёт увеличение доли электричек до 50-80%. Далее - время жизни автопарка, 20 лет в Штатах и ЕС, скорее всего, даже больше - в России.
Суммируй. Меньше - ну никак уж не выйдет.

Сети вполне упеют вырасти с долей электричек, как бы быстро та бы ни росла, по самому жёсткому сценарию.
Ну а если рост будет меньше - так пем паче.

Fakir> Если во дворе действительно с..т - электрички действительно завязнут в г..не. А если из любого оставленного без присмотра столбика тырят медь - столбиков не останется очень быстро (утрирую, чисто для идеи).
Там, где во дворе тырят медь, во дворе дорогие машины не оставляют. Колёса и даже лобовуху снять легче, чем выкопать кабель.

Я, конечно, не живу в России, но у меня не сложилось ощущения безнадёжно запущенной преступности в крупных городах. По крайней мере, такого вот беспредела, чтоб во дворе дома прямо на глазах жильцов кабеля могли б выкапывать - не, КМК, в абсолютном большинстве городов нет.

На примере Москвы, Питера и Пскова я вижу определённый прогресс даже в том, что люди считают нормальным, а что нет. С хаотичной парковкой навели порядок даже в Москве, наведут и в других местах. Мне кажется странным рассматривать частные случаи раздолюайства как системный фактор, мешающий электричкам.

Fakir>> Да хотя бы то, что его парковочные места вообще не размечены и не оформлены.
Татарин> Прости, но это уже возражение из серии "мы срём во дворе, ваши электрички просто в г**не завязнут".

нет это как раз то про что я тебе который раз пишу - бензинки у нас как бы стоят во дворе. плотненько но размещаемся. кое-где в два ряда, кое-где "стеком". в тесноте да не в обиде.

заправка на выезде через 500 метров на Звенигородку.

а электрокары с подзарядкам - ну их в три раза меньше влезет.

мы не срём во дворе - просто не получится так сделать физически.
а ты не видя нас, рассказываешь как нам будет офигенски если 70% откажется от автомобилей а остальные смогут пересесть на электрокары )))

с.т.> нет это как раз то про что я тебе который раз пишу - бензинки у нас как бы стоят во дворе. плотненько но размещаемся.
Посмотри на фото, на столбик. Точно так же плотно размещались бы и электрички. Какой повод считать иначе?

Аргумент Факира был в отсутствии разметки. Ну так даже если её сейчас во дворе нет, она рано или поздно будет. Я не верю, не вижу того, что Россия деградирует. Развивается медленно и отстаёт от других, в частности от той же Эстонии, - это да, а вот деградации, победы хаоса не вижу.
А значит, вы пройдёте тем же путём, что и здесь. Просто медленнее.

с.т.> а ты не видя нас, рассказываешь как нам будет офигенски если 70% откажется от автомобилей а остальные смогут пересесть на электрокары )))
? Я вообще не это говорю.

Vyacheslav.> Машина не покупается по критерию средней величины расстояния до работы.

Для Вас? Или для всех, или есть варианты между?

Vyacheslav.> "Зарядка дома" невозможна для подавляющего большинства жителей крупных городов.

В прошлый раз, зарядка дома была невозможна для подавляющего большинства жителей Германии. Но мы с Вами разобрались, что это всего лишь Ваше личное мнение.
Теперь крупный город стал вообще ни к чему не привязанный.
По-моему: нет автомобилей зато есть инфраструктура состоящая из автомобилей, нефтяной и дорожной инфраструктуры.
Точно также, нет электромобилей но есть инфраструктура из электроснабжения, дорог и предмета разговора.

На земле, останемся на ней, есть достаточно городов, где значительная часть жителей не имеет персонального транспортного средства. И что? Какое это значение имеет для обсуждаемого вопроса?

Vyacheslav.>> Машина не покупается по критерию средней величины расстояния до работы.
vector3D> Для Вас? Или для всех, или есть варианты между?
Для среднестатистического потребителя. В Германии
Vyacheslav.>> "Зарядка дома" невозможна для подавляющего большинства жителей крупных городов.
vector3D> В прошлый раз, зарядка дома была невозможна для подавляющего большинства жителей Германии. Но мы с Вами разобрались, что это всего лишь Ваше личное мнение.
Ну так как решать проблему ночной зарядки авто в больших городах?
vector3D> Теперь крупный город стал вообще ни к чему не привязанный.
Кочующие города?
vector3D> По-моему: нет автомобилей зато есть инфраструктура состоящая из автомобилей, нефтяной и дорожной инфраструктуры.
Че курим?

Naib>> В общем - велики наше будущее всё.
kaouri> Весьма похоже что европа этим закончит.
и электросамокаты. Они маломощны, их зарядка не требует дополнительного увеличения распредсетей, они покрывают потребности в городском перемещении. Минусы - сумки с магазина не провезешь, пользоваться можно только в сухую и чистую погоду. И теплую, само собой, ибо обдув.

Татарин> Аргумент Факира был в отсутствии разметки. Ну так даже если её сейчас во дворе нет, она рано или поздно будет. Я не верю, не вижу того, что Россия деградирует. Развивается медленно и отстаёт от других, в частности от той же Эстонии, - это да, а вот деградации, победы хаоса не вижу.
Татарин> А значит, вы пройдёте тем же путём, что и здесь. Просто медленнее.

А кто нибудь вообще доказал, что электромобили - это прогресс?
И это, углеводоротное топливо дешевое - это как бы преимущество РФ.
Зачем РФ играть в эти игры с неэффективными технологиями?
Особенно на фоне той же Германии, завалившей свою энергетическую политику.

Татарин> Почему они не вытянут увеличение ещё на 20-40%, да ещё и в провальные по потреблению часы, да ещё и растянутое не на 20, а на 40 лет?
1) вечерний пик потребления,когда народ приезжает по домам, врубает всё, что можно,чтоб успеть сделать домашние дела, означает, что электрички уже поставлены на зарядку. Так что, не провальные,а пиковые.
2) откуда 40 лет, если средний возраст машин порядка 10, а через 4 года не-электричек производить не будут? Откуда еще 30 лет брать массу двс-ных? Кто её будет строить, чтоб она была?

Татарин> Впрочем, с человейниками вам придётся, всё же, что-то делать безотносительно заправок. Дому нужен двор, а не только парковка.
Сильно сокращать население?

Татарин> И разметить паркоместа куда проще, чем даже провести электричество к ним. Размечаются, продаются на аукционах среди жителей, все остальные - сосут лапу, не покупают/продают машину или покупают паркоместа где-то ещё.
Но это возвращение к тому же, что я писал выше - что переход к электричкам означает уход от личного автотранспорта как общедоступного явления к чему-то доступному лишь избранным. К снижению уровня жизни привыкается сложнее, чем к повышению. И обычно это сопровождается массовыми акциями вандализма...

Vyacheslav.> А кто нибудь вообще доказал, что электромобили - это прогресс?
Не, мы говорили о хаосе с парковкой во дворах. Я утверждаю, что это - ненормальное состояние, постэффект "африканства" 90-х. Преодоление парковки на газонах и вообще хаотичной парковки, путь к нормальной, понятной разметке - это прогресс.

vector3D> Электромобили это часть процесса декарбонизации экономики. И я согласен, что сами по себе э-кары смысла не имеют. То есть если считать с "ископаемым топливом" то, корректности ради, нужно считать по балансу источников электроэнергии в стране нахождения. Возьмите французский баланс генерации электроэнергии, или английский. Ме же не ездим по миру, мы ездим очень локально.

То есть пресловутую декарбонизацию нужно делать максимально через задницу? И иначе никак?
И к примеру - как на массовую зарядку по ночам/вечерам ляжет немецкий баланс источников электроэнергии?

Татарин> Не, мы говорили о хаосе с парковкой во дворах. Я утверждаю, что это - ненормальное состояние, постэффект "африканства" 90-х. Преодоление парковки на газонах и вообзе хаотичной парковки, путь к нормальной, понятной разметки - это прогресс.

Да какое африканство? До 90-х машин было мало и они вполне помещались в микрорайонах советской планировки, где парковок у подъезда было запланировано очень немного. А сейчас машин навалом и они тупо не помещаются. А парковаться и потом 10 минут пешком идти домой хотят не только лишь все.

Татарин>> Почему они не вытянут увеличение ещё на 20-40%, да ещё и в провальные по потреблению часы, да ещё и растянутое не на 20, а на 40 лет?
Bredonosec> 1) вечерний пик потребления,когда народ приезжает по домам, врубает всё, что можно,чтоб успеть сделать домашние дела, означает, что электрички уже поставлены на зарядку. Так что, не провальные,а пиковые.
Лечится тарификацией. Кому хочется заряжать в час-пик - будут заряжать, конечно, но большинство имея возможность на ровном месте платить в 2-3 раза меньше по ночному тарифу, предпочтут платить меньше. По нынешним временам многотарифные счётчики и таймеры - не новость и ни разу не экзотичный хайтек.

Bredonosec> 2) откуда 40 лет, если средний возраст машин порядка 10, а через 4 года не-электричек производить не будут? Откуда еще 30 лет брать массу двс-ных? Кто её будет строить, чтоб она была?
Средний возраст машин - это, грубо, за вычетом аварий, половина среднего срока службы. То есть, в общем случае можешь средний возраст автопарка смело умножать на два, чтобы получить средний срок замены автопарка при 100% продажах ТОЛЬКО электричек.

Через 4 года? не будут производить не-электрички в России? Не, я столько не выкурю.

Я могу допустить, что под некоторыми брендами в Европе автоконцерны будут выпускать только электрику (оставив гибриды и даже ДВС для других своих брендов) через 10 лет. И, наверное, это как-то скажется на процентах продаж даже в России. Но более быстрое развитие событий мне кажется уже откровенной пропагандой чего-то совершенно нереального. При любых политических раскладах.

Можно - имея определённый оптимизм - допустить, что через 20 лет большинство (более половины) продаваемых авто будут электричками. Но это тоже, хотя в принципе кажется возможным, всё равно офигенный оптимизм.

Татарин>> Впрочем, с человейниками вам придётся, всё же, что-то делать безотносительно заправок. Дому нужен двор, а не только парковка.
Bredonosec> Сильно сокращать население?
Делать человеческие дворы. Вводить ограничения на застройку по этажности, плотности населения и требования к подземным парковкам.

Vyacheslav.> Для среднестатистического потребителя. В Германии
Рост сбыта электромобилей в Германии вырос в 2020году на 207% (я это по скорому посмотрел в газете https://www.auto-motor-und-sport.de может где наспех ашипся, заранее извиняюсь)

Vyacheslav.> Ну так как решать проблему ночной зарядки авто в больших городах?
В настоящий момент нет решений этой проблемы. И что? Вы поймите меня правильно, мы это уже год назад с Вами продискутировали. У Вас всё также осталось, у нас +207%

vector3D>> Теперь крупный город стал вообще ни к чему не привязанный.
Vyacheslav.> Кочующие города?
Ну Вам виднее, Вы же пишете про:
Vyacheslav.> подавляющего большинства жителей крупных городов
без привязки к чему либо, что на мой взгляд достаточно абсурдно.

vector3D>> По-моему: нет автомобилей зато есть инфраструктура состоящая из автомобилей, нефтяной и дорожной инфраструктуры.
Vyacheslav.> Че курим?
Ну Вам виднее чем Вы дымите. Хотя признаюсь я выразился не слишком просто, прошу прощения. Я буду стараться писать для Вас понятнее.

Татарин> Я утверждаю, что это - ненормальное состояние, постэффект "африканства" 90-х.

Упрощение. Причина комплексная - начиная от того, что города в СССР не были построены под массовую автомобилизацию, высокий уровень урбанизации и централизации и далее по списку.
Проблему не решить строгими запретами и ограничениями, ибо все завязано на экономикув глобальном смысле.