pkl>> Её грузоподъёмности НЕ ХВАТАЕТ для выведения этих спутников. Потому стали делать водородную ступень и СК на Восточном.
U235> С Восточного ХВАТАЕТ, в отличие от Союза, которого с любого космодрома не хватит.
Тогда опять возвращаемся к вопросу: нахрена строили в Плесецке? Что, нельзя было сразу начать строить на Дальнем Востоке? Только не надо про ССО, новая станция будет на орбите с наклонением 98 градусов, а пилотируемые полёты к ней будут с Восточного.
pkl>> Смотрю: платформа ""Экспресс-2000, масса - 3400 - 3600 кг; РН "Зенит-SL", масса ПН - 4000 кг; РН "Ангара-А5", масса ПН с КВТК - 4,6 т. Всё с ГСО. Т.е. ракету едва сделали, а ей уже нужна дорогостоящая модернизация
U235> Не нужна Ангаре модернизация если с Восточного будет летать.
Да, но в таком случае выходит, что строительство СК "Ангары" в Плесецке было ошибкой, о чём я сказал с самого начала. Причём дважды ошибкой:
Во-первых, стартовый комплекс для тяжёлой ракеты пытались переделать из стартового комплекса под среднюю, в итоге пришлось переделывать всё, по объёму работ, стоимости и срокам это равноценно строительству нового старта, т.к. новый СК нужно было сразу начинать строить на Восточном космодроме ещё когда он назывался Свободный;
Во-вторых, конкретно промахнулись с массой ПН на ГСО в результате чего всё равно пришлось строить новый СК.
U235> Она с него и в текущем виде тащит не меньше Протона.
Из Плесецка? 2,5 т в первом запуске, после чего ракету пришлось дорабатывать. Что же до Луны... нам пока не до неё.
U235> Забудьте про морское базирование. При текущем градусе напряженности нет гарантии что вам вообще позволят пускать ракеты с экватора в нейтральных водах. То, что делается, делается под условие что противник не сможет сорвать запуск не развязывая глобальной ракетно-ядерной войны.
Как они нам могут помешать пускать ракеты в нейтральных водах? И в чём проблема сорвать запуск с Плесецка или Свободного?
pkl>> Есть. У "Ангары" 6 ЖРД, из них 5 - семейства РД-170, РД-191. У "Союза" два двигателя, из них только один - РД-171.
U235> Это пустые обещания. По факту - 4 горшка вместо пяти на нижних ступенях.
У двигателей на кислом газе слабое место - это турбонасос. У "Ангары" шесть таких слабых мест, у "Союза-5" - только два.
U235> Вы даже опытные ракеты не смогли собрать, как вы можете при этом что-то говорить об их цене в серии?
Ээээ... ты это о ком?
U235> Значит не нужен по той логике по которой нападали на Ангару.
Почему же? Если "Ангара" избыточна, то это не значит, что избыточен "Союз-5". Его грузоподъёмности как раз может и хватить.
U235> Как бы еще Союз-5 дороже не оказался, т.к. придется перестраивать линии заточенные еще на архаичный Союз-2 или строить новый завод. И с чего бы эта эпопея была бы дешевле и быстрее организации производства Ангары в Омске?
Строить новый завод не надо, как уже показала практика.
U235> По твоей логике это не полная переделка а всего лишь модификация.
Хорошенькая модификация получается, ничего не скажешь.
U235> По твоей логике и Р-7 надо было сразу выбросить, т.к. сразу после ее старта сразу пришлось ее полностью переделывать. И так раз 5 подряд
А так и делали, нынешний "Союз" никакого отношения к первоначальной Р-7 не имеет, за исключением компоновки блоков 1 и 2 ступеней. Только эта ракета эксплуатируется уже больше 60 лет и совершила несколько тысяч полётов. Наконец, когда делали Р-7, у учёных и инженеров не было опыта, им не на кого было опереться. "Ангару" делали люди, у которых под носом были "Энергия", "Зенит" и "Протон".
pkl>> Нет, нельзя. Как ты собираешься делать из "Ангары-А5" более мощные носители, вплоть до сверхтяжёлых?
U235> Сначала Ангара-А5В, потом - Ангара-А7.
Как ты думаешь А7 поставить на существующий стартовый стол "Ангары"? Или будем строить новый старт?
U235> Кстати как вы собираетесь строить сверхтяжелый носитель на базе Союза-5, если тройной пакет из нижних ступеней Союза-5 в наших условиях невозможен, т.к. не может быть выполнено требование увода носителя от старта при отказе одного двигателя.
Сверхтяжёлый носитель никакого отношения к "Союзу" из трёх блоков не имеет, это будет совсем другая ракета. Скорее всего, что-то вроде "Энергии", только с верхним размещением полезной нагрузки, там проблема увода решается.
От "Ангары-А3" отказались потому, почему я кляну А5 - она сложная, дорогая, проигрывает "Союзу-5" в надёжности.
U235> Это лишь твое ничем не обоснованное личное мнение. Я считаю что самое дорогое - горшки.
Ну вот не правильно ты считаешь. Там проблема - если турбина чиркнет по корпусу ТНА или, не дай бог, что-то туда попадёт. Поэтому внутреннюю поверхность в районе турбонасоса пришлось серебром покрывать.
U235> Уверен что один турбонасос на экстремальные параметры качающий на 4 горшка обойдется дешевле чем 4 насоса качающие в 2 раза меньше. Ты забыл, что это сильно разные турбонасосы и на РД-190 все можно сделать заметно дешевле.
В том то и дело, что нельзя. И там, и там газ, состоящий в основном из раскалённого кислорода, и там, и там нагрузка на материалы близка к предельной. При этом у РД-170/171 давление в камере 250 кгс/см2, у РД-191 - 262,6 кгс/см2 (254,2 атм). Так что вероятность, что что-то в двигателе пойдёт не так, везде одинакова. Но в одном случае у нас пять таких двигателей, во другом - один. Вот ты лично сам, как думаешь, если "Ангара" так хороша, почему стали делать "Союз-5"?
U235> Опять же отказ одного турбонасоса при старте Ангары-А5, - это падение или подрыв ракеты в заданном районе аварийного падения. Отказ одного турбонасоса при старте Союза-5 - это немедленное падение ракеты на стартовый стол.
Проблема тут в том, что вероятность отказа турбонасоса в случае пуска "Ангары-А5" примерно в пять раз выше, нежели "Союза-5". Я лично считаю, что его стали делать именно потому, что все, включая Д.О. Рогозина, это прекрасно понимают. Вот и решили пускать её пореже, чтобы действительно не доиграться до падения ракеты на стартовый стола, поручая часть нагрузок "Союзу-5".
U235> Особенно "спасибо" тебе космонавты скажут, которые на этом этапе старта становятся почти камикадзе.
А ты в курсе, что пилотируемый "Орёл" собираются запускать на тяжёлой "Ангаре"?
pkl>> Нет, первая ракета с поперечным делением - Титан-1, начало разработки - 1955 г, ну июль 1954, поставили на вооружение в 1962-м. Начало разработки Р-7 - 1950 г., Атлас - 1951 г.
U235> То есть обе схемы из 50ых
Пакет возник несколько раньше.
pkl>> В том, что к моменту прекращения работы и отделения первой ступени вторая ступень - с полными баками. Более эффективное использование многоступенчатости
U235> На самом деле при твоей схеме как раз МЕНЕЕ эффективное использование многоступенчатости. Что у Союза-5, что у Ангары, верхняя ступень начинает работать на одной высоте.
Только ты имей в виду, что "Ангара" - трёхступенчатая ракета, а "Союз-5" - двухступенчатая, что означает, что "Союз" проще, надёжнее /просто в силу того, что у него меньше узлов/ и, как следствие, дешевле. При ненамного меньшей полезной нагрузке.
U235> Но Союз-5 на эту высоту тащит всю первую ступень, а Ангара-А5 по пути сбрасывает 4 из 5 блоков УРМ-1.
Да, это значит, что для "Ангары" надо больше полей падения. Ну а что, если у "Союза" удельный вес первой ступени будет меньше, чем у "Ангары", которая довольно тяжёлой получилась, это даже Д.О. Рогозин признал.
U235> Плюс у твоей схемы большая вероятность грохнуться прямо на старт на первых же секундах полета. Нет резервирования при отказе первой ступени, что особо важно на околонулевой высоте, чтоб если даже уже нет шансов вывести ПН на орбиту, то хотя бы увести ракету от старта и создать нормальные условия для отработки системы спасения космонавтов... У Ангары-А5 с ее компоновкой намного меньше шансов быстрое и катастрофическое развитие отказа.
С этим согласен. Это недостаток. Единственная надежда в данном случае - система пожаровзрывопредупреждения, которая должна, в случае чего, отключить двигатель ещё когда ракета стоит на стартовом столе. Ну и, конечно, общая культура производства и эксплуатации, тотальная отработка двигателей на стенде. И САС, если речь о пилотируемом запуске.
U235> Мимо кассы, т.к. вторая ступень Ангары не работает на тех высотах, где это востребовано.
Вот я и говорю, переусложнённая ракета.
На мой взгляд, если уж говорить о дальнейшей эволюции "Ангары", из её УРМов надо делать нормальную первую ступень: жёсткая связка, все двигатели начинают работать одновременно и одновременно выключаются, блок отделяется. Лишние баки убираем - наверх можно поставить нормальную вторую ступень с РД-191 с высотным соплом.
U235> Все тяжелые и пилотируемые РН - с продольным разделением. Пилотируемые - потому что не хочется космонавтов в камикадзе превращать, тяжелые - потому что старты под них очень дорогие и жалко их терять при аварии носителя во время подъема.
Как быть с Фалконом-9?
U235> Ариан-6 - та же пакетная схема
Да видел уже, тут не прав, признаю.
U235> Ну тогда и на 4 блока УРМ-1 не смотри, они вспомогательные.
Фига себе, вспомогательные! Четыре блока, каждый размером со вторую ступень!
U235> Ну насчет "редко используемые" ты загнул. Китай по количеству запусков всех американцев вместе с Маском в 2020ом году обошел.
А у него какие ракеты?
U235> По той же логике и Ангара должна быть простой. Всего 2 ступени, одну из которых используют в связке из 5 штук.
У "Ангары" три ступени и она, в нынешнем виде, не может быть простой.
U235> Ракета где? И где ее серийное производство? А красивые картинки и бравурные отчеты и про Ангару были. Сфотографировать часть бака собранного на коленке на опытном производстве - это еще не серийное производство ракеты.
Так и у "Ангары" нет никакого серийного производства. Когда там окончание лётных испытаний намечается? Глядишь, "Союз-5" её обгонит.
U235> Вот когда закончат, тогда и поговрим. Но боюсь что к тому моменту уже совсем не так шоколадно, как вам кажется, будет
Ну посмотрим. Если "Союз-5" действительно полетит в те сроки, в которые обещают её создатели, то "Ангара" окажется в довольно интересном положении.
U235> Ну вот тогда и купят ваши замечательные отечественные станки.
Т.е. опять нехилые инвестиции в замену оборудования? Гм...
pkl>> "Протон" можно было эксплуатировать в чисто гептильном варианте, модернизировать его можно было постепенно. С "Ангарой" так не получилось.
U235> Почему это? Ровно так же и Ангару постепенно модернизируют. Сначала Ангара-А5, потом Ангара-А5В.
Модернизация "Протона" не мешала бы его использованию в первоначальном варианте. "Ангару" в том виде, в котором она полетела в 2014-м, использовать было невозможно.
U235> Опять же твое ни на чем не основанное мнение.
Я смотрю просто на её конструкцию и исторический, если можно так сказать, контекст: маленькие УРМы, явно неоптимальные и разработка в нынешнем виде - конец 90-х.
U235> Именно для запусков спутников на ГСО Ангара и предназначается. Причем ее мощь постарались вытянуть так, чтоб даже при запуске с Плесецка выводила столько же, сколько Протон с с Байконура.
Не вытянула. Пришлось новый старт строить.
U235> Нет конечно. Взорвется ваш морской старт на экваторе. И разбирайтесь потом, сам он взорвался или от торпеды с подводной лодки которую вы даже и не обнаружите
А что там разбираться - рядом морская платформа, с неё всё увидят.
U235> Ну то есть таки Союз-5 с еще меньшей грузоподъемностью, не летающий совсем и под который пока даже производственная линия не построена, исходя из этого аргумента совершенно точно не нужен
Мой подход состоит в том, что нам нужна нормальная ракета для запусков в космос. "Союз-5" на эту роль годится. "Ангара-А5" явно нет.
pkl>> И в чём проблема? Современные ИСЗ видео снимают с метровым разрешением, если что.
U235> Вам нужно не метровое разрешение, а максимальное
pkl>> Надувной танк от реального даже стоя рядом не всегда отличишь, не надо требовать от ИСЗ невозможного. То, что ты хочешь, никакая оптика не сможет.
U235> Американцы считают, что может. Но разрешение соответствующее нужно. Поэтому и делают спутники оптической разведки весом за 10 тонн
Делали. Сейчас их спутники явно полегче.
pkl>> Для этого существует другая разведка.
U235> Для этого существует космическая разведка
Не, вот это:
U235> Если она не обеспечивает оперативности и достоверности добываемых сведений, то она, собственно, уже и не нужна
pkl>> Ну и хрен с ними. В конце концов, для меня это не принципиально, поскольку основной задачей для орбитальной станции я вижу научные исследования и испытания опытной аппаратуры различного назначения.
U235> Так зачем станция то для испытаний опытной аппаратуры?
Чтобы не запускать целый спутник с неиспытанной аппаратурой. Зачастую, нужно испытать только ряд критических узлов, блок какой-нибудь.
pkl>> Ой! Ты хоть знаешь, какое наклонение у новой станции будет?
U235> Не обратное.
Здрасьте!
В отличие от 51,6 градуса у МКС, у новой станции будет около 97 градусов.
Не успел вице-премьер правительства Юрий Борисов заявить, что Россия покинет проект Международной космической станции после 2025 года и будет «переезжать» в свою, национальную станцию РОСС, как Дмитрий Рогозин заявил о полной готовности "Роскосмоса" к такой нелегкой операции. Мало того, к указанному сроку он пообещал построить первый компонент нового космического дома - Научно-энергетический модуль (НЭМ). Мы выяснили, что это за модуль, и насколько новая схема может быть выгодна России.
// www.mk.ru
U235> Вообще-то пилотируемая космонавтика на Восточный и переезжает. Уже и площадки для приземления космонавтов новые недавно подобрали. Не на территории Казахстана. В общем-то если завтра Казахстан закроет Байконур, то для запуска к МКС достаточно только уже имеющийся старт Союза на Восточном для посадки космонавтов в корабль доработать. Что, кстати, будет просто т.к. там очень удобная закрытая башня обслуживания.
А ты в курсе, что "Союз" с САС в эту башню не влезает?
U235> Ну так поставьте это оборудование на земле тогда. На орбиту зачем отправлять?
На орбите невесомость.
pkl>> Не спутников, а оборудования для них. И, ты может быть, опять мне не поверишь, но именно так их используют. И для материаловедения, конечно, тоже.
U235> Нет, не используют их так. Максимум материалы проверяют...
Гм... вообще-то это и есть работы в области материаловедения. Причём образцы надо разместить в космосе, потом демонтировать и в целости и сохранности вернуть на Землю. Спутник так не сможет.
pkl>> При наличии станции это гораздо проще - грузовики летают регулярно
U235> Если у вас есть грузовик способный забрать с орбиты испытываемый спутник, то зачем вам нужна орбитальная станция для испытаний? Грузовик привез спутник на орбиту, потом, после испытаний, вернулся за ним и забрал его с орбиты, чтоб посмотреть чего наиспытывали. Станция то зачем?
Ты видел современные грузовики? Как они будут забирать спутник? И них ни манипуляторов, ничего нет.
pkl>> Пристыковались к спутнику.
U235> Уже смешно. Для начала, вы как найдете этот спутник на орбите и как с ним сближаться будете?
Да вообще-то СККП все объекты на орбите отслеживает.
U235> если, например, на спутнике отказало электроснабжение или средства связи
Если на спутнике отказало электроснабжение или связь, естественно, никто туда не полетит. Обслуживать можно только аппарат, находящийся в более-менее работоспособном состоянии. Естественно, ИСЗ должен быть приспособлен для обслуживания. Собственно, потому я и говорю об обслуживании со станции - спутник может подойти и быть захвачен манипулятором станции, как это происходит с американскими и японскими грузовиками.
U235> http://www.sputres.ru/images/2015/11/express-am8.jpg
С "Экспрессом" то понятно, что не получится. Хотя бы потому, что он на ГСО.
U235> Джемини однообъемный.
И что?
U235> минимальная бригада для работы - 2 человека, плюс еще один космонавт должен сидеть в корабле и контролировать его.
Что за чушь? На "Салютах" вдвоём выходили - на станциях никого не оставалось. На "Мире" выходили.
U235> Чтоб кое-что поменять, это кое что надо сначала на орбиту привезти. А названные вами космические корабли далеко не грузовики. У них грузоподъемность и объемы сильно ограничены. Плюс два здоровенных и тяжелых скафандра для ВКД везете и запасные балоны и патроны для них, т.к. не факт что одного выхода хватит.
Ну да. Поэтому нужна станция, где всё это нужно накапливать.
U235> Журналисты и юристы обеспечивают безнаказанность тех, кто подбрасывает.
Ошибаешься, у них эти вопросы судьи решают. А на их решения влияют губернаторы и сенаторы. Журналисты без отмашки оных ничего написать не смогут т.к. быстро вылетят с работы.