-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Тут, сказывали, Фоменко обсуждали?
Теги:
anybody
TheFreak>А есть ли какие-то объективные методы датирования артефактов, помимо изотопных?
TheFreak>И, если нетрудно, кинтьте, плз, ссылочки на описание изотопных методов. Желательно посерьезней.
Вот тут я надеюсь получить ответ на непонятные заявления Фоменко и Носовского о неудачах, постигающих нас при попытке повторения вычислений затмений, по которым датированы летописи.
инфо
инструменты
varban
israel>> я у нас на работе (Израильское Управление Древностей) их пересказал - сорвал рабочий день. 
anybody>Да где же вы сие обсуждали??? Ну дайте же ссылку мне, недотёпе!!! Ну как ещё попросить???
Вот оно: http://airbase.ru/forums/index.php?act=Pri...er&f=13&t=16332
Получено весьма легко: поиск -> Фоменко -> научный -> любая дата
Iva
George>А серьезной критики по существу я нигде не видел: либо сразу бред, либо обсуждение отдельных деталей, либо просто диалог слепого с глухим...
А какая критика должна быть?
Приводят китайские источники - ответ поделка, ассирийские таблички - подделка. Средневековые гороскопы, в том числе и гороскоп Алексея Коммина - поделка. Нумизматика.
Не много ли подделок? В разных странах и в разные времена.
Приходится детали обсуждать, доказывать, что нет аргументов в пользу провозглашения всего подделками. Слишком много чего уже накоплено.
Вот здесь посмотрите, много чего обсуждалось.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
это антифоменковцы
http://newchrono.by.ru/
а это фоменковцы.
Но вообще, Фоменку тяжело серьезно осуждать. Если использовать его систему доказательства тождества Максимилиана и Василия Треьего - то тогда легче доказать, что Николай Второй и Людовик Шестнадцатый - один человек, у них сходства гораздо больше.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
это антифоменковцы
http://newchrono.by.ru/
а это фоменковцы.
Но вообще, Фоменку тяжело серьезно осуждать. Если использовать его систему доказательства тождества Максимилиана и Василия Треьего - то тогда легче доказать, что Николай Второй и Людовик Шестнадцатый - один человек, у них сходства гораздо больше.
TheFreak>А есть ли какие-то объективные методы датирования артефактов, помимо изотопных?
Культурные слои и древестный метод ( по годичным кольцам) .
Вот цитата объясняющая основные претензии ученых:
Конструктивная претензия к Фоменко и Гумилеву - не в том, что они предложили метод. За это как раз большое человеческое спасибо обоим. Новый метод всегда ценен, даже если его потом приходится опровергнуть (как были опровергнуты идеи Ламарка, Линнея, Каммерера, Эрлиха). Проблема в том, что вместо проверки научной состоятельности собственного метода Гумилев и Фоменко занялись систематической подтасовкой фактов для его пропаганды. Свой метод познания они объявили конечным результатом, то есть знанием, истиной, во имя которой все альтернативные исторические сведения следует похерить или игнорировать. Именно в этот момент произошел их развод с конвенциональной наукой, с точки зрения которой все находки равноценны: и подтверждающие гипотезу, и опровергающие ее. Для науки, для ученого нет никакой проблемы в том, чтобы самое сенсационное открытие, достойное Нобеля, считать гипотезой, требующей проверки. А Гумилеву и Фоменко считать свои взгляды гипотезами показалось ниже достоинства.
А на этой страничке ссылки практически на все самые значимые статьи посвященные теме
http://education.kulichki.net/info/hist4.html
Конструктивная претензия к Фоменко и Гумилеву - не в том, что они предложили метод. За это как раз большое человеческое спасибо обоим. Новый метод всегда ценен, даже если его потом приходится опровергнуть (как были опровергнуты идеи Ламарка, Линнея, Каммерера, Эрлиха). Проблема в том, что вместо проверки научной состоятельности собственного метода Гумилев и Фоменко занялись систематической подтасовкой фактов для его пропаганды. Свой метод познания они объявили конечным результатом, то есть знанием, истиной, во имя которой все альтернативные исторические сведения следует похерить или игнорировать. Именно в этот момент произошел их развод с конвенциональной наукой, с точки зрения которой все находки равноценны: и подтверждающие гипотезу, и опровергающие ее. Для науки, для ученого нет никакой проблемы в том, чтобы самое сенсационное открытие, достойное Нобеля, считать гипотезой, требующей проверки. А Гумилеву и Фоменко считать свои взгляды гипотезами показалось ниже достоинства.
А на этой страничке ссылки практически на все самые значимые статьи посвященные теме
http://education.kulichki.net/info/hist4.html
Iva>Приводят китайские источники - ответ поделка, ассирийские таблички - подделка. Средневековые гороскопы, в том числе и гороскоп Алексея Коммина - поделка. Нумизматика.
Iva>Не много ли подделок? В разных странах и в разные времена.
Есть подделки, есть реальные артефакты, только никто не знает сколько им точно лет - 500 или 1500. Большинство предметов по аналогии датируется... Наносится, так сказать на априорную шкалу, на которую Фоменко с Носовским и покусились...
Я уже писал, что мусора в "исторических" книгах Носовского достаточно, но цепляться к отдельным моментам - это значит не видеть за деревьями леса... В целом теория имеет право на существование...
Это мое личное мнение. На жизненом опыте и увиденном своими глазами... От истории КПСС и крушения СССР, до английских монет эпохи римской империи с лондонским Тауэром на аверсе (нумизматика, кстати), редкой живописи 14 века в музеях мира, скифского золота, развалин римских амфитеатров и пр...
И Китая - там и сейчас то ни хрена не понятно стороннему наблюдателю, а уж что было 300-500 лет назад...
Alexanderrr
George А что Вы считаете основной идеей? Русь-Орду?
israel>ЗЫ, я у нас на работе (Израильское Управление Древностей) их пересказал - сорвал рабочий день.
Террорист, однако...
Террорист, однако...
israel
Alexanderrr>israelПростите моё невежество, но разве хеттские колесницы не с 3 людьми были
во-1 человек, хоть что то знающий о хетских колесницах - уже не невежественен
во-2 у хеттов действительно встречаются описания 3-местных колесниц и их изображения. только это не во времена древнехеттского царства, а в неохеттскую эпоху. и колесницы эти очевидно не их изобретение, а заимствование, очевидно из Междуречья. в принципе, считается что основными авторами развития философии тяжелой колесницы (вплоть до 4 человек) были именно ассирийцы. но, возможно это и ошибочное мнение, основанное на богатстве находок.
по методам... я археолог, а не физик. кроме изотопных есть методы, основанные на изменении магнитного поля, растениях (не только деревьях), геологических наслоениях. вообще то этим занимается не археолог, а соответствующий специалист. археолог занимается лиш сравнительным анализом с другими раскопками (и то - обычно анализ керамики, органики, нумизматики и искуствоведческий делается спецами в этой области) т.е. фактически синтезирует датировки других специалистов. добавлю, что изотопные методы гораздо сложнее чем принято думать, кремневые орудия, лежавшие на поверхности, например можно проверить на предмет набранной солнечной радиации.
Iva>>Приводят китайские источники - ответ поделка, ассирийские таблички - подделка. Средневековые гороскопы, в том числе и гороскоп Алексея Коммина - поделка. Нумизматика.
Iva>>Не много ли подделок? В разных странах и в разные времена.
George>Есть подделки, есть реальные артефакты, только никто не знает сколько им точно лет - 500 или 1500. Большинство предметов по аналогии датируется... Наносится, так сказать на априорную шкалу, на которую Фоменко с Носовским и покусились...
George>Я уже писал, что мусора в "исторических" книгах Носовского достаточно, но цепляться к отдельным моментам - это значит не видеть за деревьями леса... В целом теория имеет право на существование...
Да не имеет. Они должны грамотно доказывать, что "ньютоновская механника" не действует. Что они предложили правильную "квантовую"
И если они опровергают подлинность артефактов - то неизбежна скатывание к мелочам.
George>Это мое личное мнение. На жизненом опыте и увиденном своими глазами... От истории КПСС и крушения СССР, до английских монет эпохи римской империи с лондонским Тауэром на аверсе (нумизматика, кстати), редкой живописи 14 века в музеях мира, скифского золота, развалин римских амфитеатров и пр...
George>И Китая - там и сейчас то ни хрена не понятно стороннему наблюдателю, а уж что было 300-500 лет назад...
А там проблема, что не только Китай и его вассалы ( Корея, Вьетнам), но и с Японией куча перекрестных ссылок.
israel Наверно надо выделить новую тему-но я ,как новичок, не рискую это сделать. 
Спасибо что Вы ответили на мой вопрос.
Тогда ещё пару вопросов. Разве ассирийские тяжёлые колесницы не были 2-осными?
Мне казалось что хеттские колесницы отличались от египетских методами применения -ударные платформы против передвижных площадок для стрелков. И вроде бы различия в конструкции-расположение платформы относительно оси.К сожалению, я не помню источники.Хотя египетские изображения Кадешской битвы показывают хеттские колесницы одинаковой конструкции с египетской-но так ли это было на самом деле?
Ещё я хотел бы услышать Ваше мнение по поводу теории о одноместных египтских колесницах, а конкретно о изображениях египетских колесничих с привязанными к поясу поводьями. Согласно этой теории колесничие управляли колесницей поворотами туловища.ИМХО -чистый бред.
Заранее благодарен
Спасибо что Вы ответили на мой вопрос.Тогда ещё пару вопросов. Разве ассирийские тяжёлые колесницы не были 2-осными?
Мне казалось что хеттские колесницы отличались от египетских методами применения -ударные платформы против передвижных площадок для стрелков. И вроде бы различия в конструкции-расположение платформы относительно оси.К сожалению, я не помню источники.Хотя египетские изображения Кадешской битвы показывают хеттские колесницы одинаковой конструкции с египетской-но так ли это было на самом деле?
Ещё я хотел бы услышать Ваше мнение по поводу теории о одноместных египтских колесницах, а конкретно о изображениях египетских колесничих с привязанными к поясу поводьями. Согласно этой теории колесничие управляли колесницей поворотами туловища.ИМХО -чистый бред.
Заранее благодарен
Alexanderrr> Ещё я хотел бы услышать Ваше мнение по поводу теории о одноместных египтских колесницах, а конкретно о изображениях египетских колесничих с привязанными к поясу поводьями. Согласно этой теории колесничие управляли колесницей поворотами туловища.
Нда, еще у них в Египте были люди с птичьими и песьими головами. Ведь на изображениях есть... А на картинах эпохи Возрожденья Иисус то под елками египетскими, то в окружении людей в средневековых доспехах... Вот Носовский, опираясь на эти ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства, свою теорию и создал...
В общем, бреда и гона хватает. С обеих сторон. Тутанхамон разящий своих врагов с одноместной колесницы - вот он, факт-то исторический, ведь нарисовано! А стоит попробовать - просто проехать по полю... Все равно, что Ленин под бревном...
А конструктивной критики математической теории Фоменко нет. Но ноги-то растут именно оттуда - из математики. Только потом они стали пытаться притягивать исторические несуразности...
Alexanderrr>israel Наверно надо выделить новую тему-но я ,как новичок, не рискую это сделать. Спасибо что Вы ответили на мой вопрос.
Спасибо что Вы ответили на мой вопрос.если это последний вопрос - имхо не проблема. если есть еще - надо попросить Сократа разнести.
Alexanderrr> Тогда ещё пару вопросов. Разве ассирийские тяжёлые колесницы не были 2-осными?
у Ассирийцев я 2-осных колесниц не помню (хотя можно бы и проверить, если надо), только осадные башни. некоторые народы начинали с 2 осных (те же хетты) но перешли к одноосной, гораздо более подвижной. у ассирийцев увеличение размеров колесниц привело к увеличению размера колеса и замене 6-спичного на 8-спичное. плюс поменяли упряж. с появлением второго стрелка появился и еще один комплект вооружения с боку.
Alexanderrr>Мне казалось что хеттские колесницы отличались от египетских методами применения -ударные платформы против передвижных площадок для стрелков. И вроде бы различия в конструкции-расположение платформы относительно оси.К сожалению, я не помню источники.Хотя египетские изображения Кадешской битвы показывают хеттские колесницы одинаковой конструкции с египетской-но так ли это было на самом деле?
сами хеттские колесницы очевидно были массивнее. что же касается египетских изображений: египетское искусство очень консервативно и пользуется штампами. поэтому возможно вместо оригинальных хетских колесниц изображен штамп колесницы.
Alexanderrr> Ещё я хотел бы услышать Ваше мнение по поводу теории о одноместных египтских колесницах, а конкретно о изображениях египетских колесничих с привязанными к поясу поводьями. Согласно этой теории колесничие управляли колесницей поворотами туловища.ИМХО -чистый бред.
я археолог, но не египтолог.
в вопросе о египетских колесницах есть авторитеты посерьезней вашего скромного слуги. насколько мне известно, многие ученые так же не верят в возможность подобного управления. существует мнение, что подобное изображение можно обьяснить простым нежеланием изображать возницу.Alexanderrr>Заранее благодарен
да всегда пожалуйста, тезка!
Жорж, не утрируйте. никто не пишет историю по изображениям, изображения - всего лиш вспомогательный инструмент, к которому изначально относятся как не всегда правдивому.
ПС: я по-моему должен вам спасибо за баррели. Спасибо.
ПС: я по-моему должен вам спасибо за баррели. Спасибо.
Zebottendorf
George>А конструктивной критики математической теории Фоменко нет. Но ноги-то растут именно оттуда - из математики. Только потом они стали пытаться притягивать исторические несуразности...
Угу. Пользуясь их же методологией, можно доказать, что Фоменко и Ньютон - один и тот же человек.
1. Оба крупные математики;
2. Оба занялись не своим делом (Ньютон - толкованием Писания, Фоменко - историей);
3. У обоих от этого поехала крыша.
Вуаля...
© Кирилл Еськов.
TheFreak
На меня особое впечатление произвели его аргументы связанные с астрономическими наблюдениями. Ведь если это действительно так, то у традиционной хронологии проблемы.
Дальнейшее чтение Фоменко принесло некоторое разочарование. Это там где он скатился на зыбкую почву статистики и обработки документов. Зря он, по-моему.
P.S. Кстати, критики Фоменко оспаривают, насколько я понимаю, именно его подход к обработке документов. А вот критики связанной с астрономическими наблюдениями, я, честно говоря, не видел.
Дальнейшее чтение Фоменко принесло некоторое разочарование. Это там где он скатился на зыбкую почву статистики и обработки документов. Зря он, по-моему.
P.S. Кстати, критики Фоменко оспаривают, насколько я понимаю, именно его подход к обработке документов. А вот критики связанной с астрономическими наблюдениями, я, честно говоря, не видел.
javax
новичок
TheFreak, 04.08.2003 11:37:57:P.S. Кстати, критики Фоменко оспаривают, насколько я понимаю, именно его подход к обработке документов. А вот критики связанной с астрономическими наблюдениями, я, честно говоря, не видел.
http://fatus.chat.ru/foma.htm
George
Alexanderrr, 30.07.2003 17:28:27:George А что Вы считаете основной идеей? Русь-Орду?
Основная идея - критика общепринятой хронологии, что влечет за собой покушение на всю историю вообще... Но разрушив что-то, пустое место следует заполнить, пока этого не сделали другие и не записали свои имена в анналы. Чем они и занимаются, достаточно небрежно, за что и получают...
ИМХО история действительно намного короче. И не было никакой эпохи Возрождения, вернее она и Древний Рим - это одно и тоже. Ну епрст, как это через 1000 лет можно вернуться к истокам??? Только после ядерной войны... И точных методов датировки нет - факт 100%. Лишь относительные методы...
а как вы, Джордж, прокомментируете наличие культурных слоев Рима и Возрождения, и наличие других культурных слоев МЕЖДУ ними? а что датировка с погрешностями... одна датировка, вторая... тысячная. один метод, другой, десятый... закон больших чисел, знаете ли. эрго после таких датировок если и есть погрешность, то не большая: максимум 50 лет (да ладно, пусть 100 - хоть это и не вероятно) за последние 3000.
israel, 06.08.2003 15:42:19:а как вы, Джордж, прокомментируете наличие культурных слоев Рима и Возрождения, и наличие других культурных слоев МЕЖДУ ними? а что датировка с погрешностями... одна датировка, вторая... тысячная. один метод, другой, десятый...
Нет у вас методов против Коли Сапрыкина © Это я про датировки. Все равно все методы относительные или имеют огромную погрешность. И нигде нету культурных слоев за все 10 тысяч лет истории. Немножко там, немножко сям, а потом начинают сопоставлять... Вы ведь лучше меня это знаете
Что касается римских раскопок - я не специалист... Имею лишь опыт 37 летнего наблюдения за дачным участком: земля постоянно проваливается в тартарары, а стекла и черепки выползают на поверхность...
George, 06.08.2003 16:15:24:Все равно все методы относительные или имеют огромную погрешность.
Одновременное применение разных методов оценки позволяет существенно снизить погрешность.
Слушай Георг ты же диллетант, как ты об этом можешь судить? Ладно если бы имел представление об археологии, интересовался историей, но по-видимому прочитал Фоменко и все.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 28.07.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.07.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
