[image]

Резун и резунизм

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>А потому, что самолеты кто-то должен обслуживать. Им нужны бомбы, снаряды, топливо, запчасти и т.д. Если все это разбомбить - самолеты приземлятся и будут там захвачены.


Да? И много ли наших самолётов «приземлилось»? Или вот в Финляндии 25 июня?

>Если приняли решение перебрасывать такую прорву войск - значит, были планы по их использованию.


Ну вот хотя бы как собирались использовать ГрА Ц в 1939 году?

>Альтернативы нету. Оставить войска на месте нельзя - нет условий. Отвести назад - тоже нельзя.


Это не ответ на вопрос. Я просил другое. Как можно доказать с помощью марксизма-ленинизма, что мы должны напасть ИМЕННО в 1941? Судя по тому, что Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос, никак.

>Очень интересное расхождение. Главное - принципиальное. А вам не приходит в голову, что один раз Суворов мог цитировать английский перевод?

Пожалуйста, покажите мне значение этих расхождений.

Хорошо. РККА не упредили на 2 недели. Из чего делаем вывод, что всё про 6 июля – туфта. Упредили в последние 2 недели. Совсем разные вещи и на перевод сбрасывать нельзя, т.к. смысл разный. Соврал Богданыч, короче.

>Посмотрите фильм "Двенадцатая эскадрилья" (по-моему). Почитайте любую газету того времени. Почитайте официальную историю. Везде одна мысль: если враг нападет...

Должен ли я объяснять Вам значение этих слов?

Окромя фильмов доказательств нет. Враг нападать по-разному может.

>Предполагалось до 1940 года. Только в 1940 году официально (в послевоенных мемуарах) решили - Украина. Объяснений не дали. Этому верит только тот, кто очень хочет верить.


Ну что ж, верьте что сомнений не было, что всё это – свидетельство о будущем рейде на Краков по горам… Только вот книжки не читайте, а то вдруг сомнение закрадётся.

>Задачка для гениев:

Окопы находятся в 1 км от границы и в 10-12 км от нашего лагеря. Кто добежит первым?

Задачка для тупых: кто сказал, что УРы надо занимать только в случае начала войны?

>Не хамите. Приводить цифры довольно сложно, если книги дома. Номера я привел - ищите выше.


Уж кто хамил-то… У вас номера такие, что получается что 41Сд прикрывала около 100 км границы.

>Да еще в одну атаку, да еще один против пяти...


В одну атаку… Тем более, что с 5 уже разобрались. И эти «5» должны были только сдерживать советские войска, что и сделали. Что даже в ПМВ 3 км за день – неудачная атака не смущает?
 
>А-32 вполне автострадный. А по солончакам Гоби проедет и ВАЗ-2101. Вот только БТ там шли на гусеницах.


Ну честно скажу, не знаю, что ещё ответить. Некоторые ответы Гарпунера просто в ступор ставят своей глупостью. Наводящие вопросы: на чём в бой пошли БТ, какой тогда танк «не автострадный»? У какого танка лучше проходимость, у Т-34, или у А-32?

>Что означали индексы "Ф", "К", "М"?


Интересно, что за бред последует за этой провокацией? Как Гарпунер расшифрует «Ф»? А означают они…ничего они не означают. Вот Ф по Грабину специально выбрали, что бы ничего не значила. Что бы фамилий с такой первой буквой не было. К – индекс пушек, что сделали в Подлипках. М - вроде индекс завода, на котором Петров работа, но здесь сомневаюсь.

>Как бы их обошли - выскочили в Черное море?


В Чёрное море? Ну что ж, мы лёгких путей не ищем, так, Гарпунер? Короче, без комментариев. Может впервые в жизни взглянете на карту и сами поймёте очевидную глупость…

>А Волжскую, Каспийскую, Ладожскую почему оставили?


Насчёт существования Волжской сомневаюсь, а остальные приграничные. Опять же как их к зап. Границе тащить? Через волок в районе Сталинграда, что ли?

>Никита! Интенданта, который раздал бы солдатам сапоги без приказа, расстреляли бы.


См. Резуна. По нему приказ был. Все табуретки и прочую мебель – в него.
>Не то слово! То-то они себя показали...



Ну Роммеля они испугали основательно. Да и тем более, что, скажем, Сомуа неплохие танки, а вот использовали лягушатники их вообще бездарно. Короче, могли бы свои 3000 танков и получше применить.

> Ни один тяжелый танк в мире в то время не смог бы проехать 500 км и с ходу вступить в бой. И Тигры не могли. Это не потому, что они парадные, а потому, что они тяжелые. Это - танки прорыва.


Ну Гарпунер, ну это же не 1916, когда выход из строя всех танков во время атаки считался нормой и танки к линии фронта подвозили. Кстати, 18 Черчиллей 18-го ТК умудрились хоть не 500, а 300 проехать нормально перед Прохоровкой. Да и что-то мне кажется, что в 1941 до поля боя далеко не 500 км было.

Тут почитал Замулина по поводу Прохоровки. Он не считает, что наши войска были на грани поражения. Минусы у него, ПМСМ, есть, например, превознесение Небельвеферов и сравнение Т-34 с пантерами по поводу Прохоровки, хотя их там вроде не было (да и вообще к 12 июля их мало оставалось, 41 танк по Свирину в боеспособных). И ещё я теперь совсем запутался насчёт того, кто где был. По нему получается, что и часть наших сил 10-12 июля и немецких находилась либо в очень длинных и тонких выступах, либо вообще отрезаны. Может, кто-нибудь нарисует карту с примерной линией фронта (я понимаю, что линия фронта в тех условиях условна, но всё же)? Насчёт 24 корпуса частично разобрался, только там всего 2 дивизии. Только не понимаю, почему его фрицы не ввели раньше, если успехов нет, а силы тают. Ещё интересно, что Замулин странно говорит про наличие танкового боя. То 20 таранов и наши танки встречены огнём по советской традиции «тигров» и «пантер», то откуда-то появляются заранее вкопанные Мардеры. Короче, не понятно, то ли у меня одного каша в голове, то ли у нас (с Замулиным) обоих. Тут по Кривошеину выяснил, что в запасе у нас оставалась ещё 4-я гв.А и 47-я общевойсковая армия, так что резервов у нас ещё много было.

>которых можно использовать в 200 Критов в течение длительной войны


Так вроде у Аллоизыча вскоре топливо кончится и никаких Критов не потребуется?

>40 тд отброшена ударом 13 тд, 43 тд отошла под угрозой окружения.

>Можно я не буду комментировать, а?


Не надо. А то опять опозоритесь. Вот сразу ссылочка: «Командир 40-й
танковой дивизии полковник М. В. Широбоков, имея приказ прикрыть направление на Ровно и
понимая, что основная часть его дивизии не успевает выйти в район боев, решил собрать все
наиболее подвижные соединения в 79-й танковый полк (командир - полковник Живлюк)… На следующий день, осознав, что 40-й полк фактически оказался в окружении, командир
танковой дивизии отдал ему приказ отойти на восток, в район Ясеневичей. За два дня боев (26 и 27
июня) 40-й м.с.п потерял до 1200 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, по
донесениям командования разгромив до двух батальонов пехоты противника.(я так понимаю, что это тоже полк 40-й тд)
 Поэтому в восемь вечера 26 июня командир
оборонявшего Млынов 79-го танкового полка полковник Живлюк, не имея связи ни с соседями ни
справа, ни слева, получил приказ отойти на новый рубеж обороны — реку Земблицу.»

404 Not Found

The requested URL /materials/black/PanzerCorps.htm was not found on this server. // www.igstab.com
 
Там дальше и про 43-ю тд, но у меня глюки там с соединением случились и я только успел прочитать, что у 43-ей дела были лучше.

>Вы обвиняете во лжи немецких танковых генералов, ссылаясь на чайников с полигонов.


И почему тогда генералам не верят про соотношение сил на фронте! Ведь все, кто опроверг бред о 20-кратном преимуществе СССР о пехоте – чайники из архивов, даже не из полигонов! Всё русские – неполноценное пушечное мясо, завалили Белокурых трупами, дойчланд юбер аллес. Так? :angry:

>Гот прошел 30 км за 10 дней атак после 3-месячной подготовки


Никому не кажется, что темпы продвижения танковых групп были на порядок выше?

>Нет такого стратегического термина. Конев был резервом и чисто из-за нехватки места глубина Ватутина была много меньше уставной.


Это ничего не меняет. Война не спрашивает причины малой глубины обороны и прочего. А Ватутин – это фронт, так что и оборона – фронтовая.

>>1. Войскам прикрытия должны быть розданы в подразделения боеприпасы по нормам военного времени, чтоб не устраивать столпотворения у складов при тревоге.


Нельзя. Фрицы учуют - провокации устроят. Вспомните, что даже 22 июня отдавали приказ не поддаваться на провокации. Считали, что Гитлеру повод для войны нужен. Ошиблись.

>3. Должна быть заранее отработана связь между частями и соединениями, между родами войск, а также порядок взаимодействия - именно при отражении первого удара противника.


Судя по всему, мы не готовились к агрессии, т.к. со связью мехкорпусов были дикие проблемы.

>5. Должна быть проведена инженерная подготовка местности.


Сами ведь признавали, что это было.

>Практика - дама капризная. Полк того же Бурды под Ржевом во время рейда разгромил немецкий пехотный полк, усиленный 30 танками. Это не значит, что немцы были небоеспособны - до того они прекрасно отражали атаки наших.


Угу, на марше и по нашим данным. Смело делите немецкие потери на пи. И собственно, а при чём тут Бурда? Я ему про отсутствие и авто и лошадок в мехкорпусах, а он – про разгром колонны. Говорите, за неделю можно было из НХ набрать? Ну, может, теоретически и можно, но…где доказательства, что это планировалось? К тому же наберут ли за пару недель тысячи машин?

>Опять же все не так просто. Танков у немцев было немного, но они были сконцентрированы. В результате на участках прорыва всякий раз достигалось подавляющее преимущество, поэтому про кучку танков говорить не приходится.

Северная же Африка здесь не показатель, ибо у англичан вообще тактика сухопутных войбыла отсталая.

Опять я смутно представляю отношение этого поста к моему ответу.

>Никита, речь идет об апреле-мае месяцах, когда принимались решения о переброске войск (вернее, когда эта переброска начиналась). Тогда был вагон времени, чтобы привести в боевую готовность и рассредоточить войска первого эшелона.

Видите ли, важнейший и незакрываемый пробел в рассуждениях традиционалистов заключается в том, что переброску войск они объясняют страхом перед немцами, а неотдачу приказа о приведении в боеготовность других войск (тех, что были переброшены ранее) - отсутствием таких страхов.

А что значит «привести в боевую готовность»? Раздать снаряды и закопаться? Ну на это фрицы среагируют, а это нам не нужно. Опят же, ждали немецкого ультиматума, вот появись он и можно было бы думать, приводить или нет войска в боеготовность. А пока – вагон времени. Почему тогда выдвигали войска? В противодействие вражеской группировке и потому, что времени на это много надо.

>Ну это - полный беспредел. Даже не учитывая то, что к теме вопроса сие не относится, высадка всех ВДК одновременно никогда не планировалась. Силы к высадке определялись наличием снаряжения и задачами. Причина разброски - то, что никогда не отрабатывалась ночная высадка. Летчики умели работать с десантом, но не умели работать с десантом ночью. А днем не могли высадить из-за господства немцев в воздухе.


Ни кому не кажется, что господство Люфтваффе в январе – это не совсем так? И посмотрите на безобразие в Бессарабии. Там было всё то же самое, хоть и летали днём. Только вот блудились поменьше.

>Ну а теперь расскажите, какие дивизии вермахта осуществляли прикрытие границ со Словакией, Венгрией, Швейцарией...


Не знаю, были ли там немецкие части, только вот Венгрия, Швейцария, Словакия – не камикадзе, чтобы на Райх нападать. Тем более, что Словакия – фактически под властью Райха, а Венгрия – союзник Райха. А Швейцария уже несколько веков ни на кого не нападала.

>1. В Таджикистане горы.


Насчёт плотности населения. Да и не мокро там.

>2. Ни одного полка вермахта (не говоря о дивизиях) в Венгрии не было.


Были бригады вероятного противника.

>Еще раз: кто мешал дать этот заказ Мотовилихе, Туле, Коврову, Горькому, Питеру?


Посмотрите же Широкорада! Вы ведь в очередной опозорились! В 1941 предполагалось 1700 выпустить 37-мм зениток и все на заводе №4, а не на №8. Впрочем, к 22 июня он выпустил около 700 зениток, то есть, похоже, план срывался. То же самое и по второму зенитному автомату. 25-мм,судя по всему (прямо у Широкорада не сказано, но производство с 1942 указано и на заводе №88 и на заводе №4 и на заводе №172, но никак не на заводе №8, правда один из них может быть эвакуированным заводом №8, а ещё сказано, что завод №8 не смог сделать в 1940 году 4(прописью: четыре) зенитки из-за большой загрузки) на заводе № 8 не производился, но наладить достаточно крупносерийное производство смогли только в 1943 году.

>Т-34 не был автострадным.


Ура! Первый шаг от маразма сделан! Теперь ещё наводящий вопрос: чем отличается Т-34 от Т-32(ака А-32)?

>Что, у финнов было господство в воздухе?


Если и было, то за счёт куда большей нашей численности. Ударами по аэродромам мы ничего не добились.

>Не желаете ознакомиться с энциклопедиями или толковыми словарями? Никита, ну просто замучал этот лепет - есть термины, есть их определения. Агрессия - это разновидность наступления.


То есть разные вещи? Уже лучше… Кстати, советую прочитать внимательно «соображения». Только сразу прошу: не надо крику по поводу того, что де там на германию нападать собираются. Это долгосрочный документ и имеется ввиду, похоже, отмобилизоваться и ударить по фрицам уже в случае их агрессии раньше, чем это сделают они. Обратите внимание на упоминание, что надо начать строить УРы на границе с Венгрией (против её 15 дивизий), да не просто УРы строить, а строить в 1942. Это не пропаганда и не теоретические рассуждения, потому вариант «Василевский хотел обмануть» отбрасывается. И таким образом, это даёт понять, о чём думал Василевский, создавая эти соображения. Получается, что думал он о перспективе, весьма далёкой.

>Именно что не было


А что тогда «предполье»?

>Именно при сомнениях, на всякий случай, войска приводятся в боевую готовность. Если это не сделано, возможны 2 объяснения:

а) всеобщий дебилизм
б) маскировка

Так и запишем: Гарпунер просто этот вариант не хочет видеть. Если войска в боевую готовность приведут, то это выдаст сомнения.

>>>Потери Кутузова или Румянцева намного больше.

>А может перед тем, как такой бред писать...


>Оборонительная операция:


Гарпунер, своим враньём Вы меня достали. Конечно, Вы специально опустили вторую часть моей фразы, где говорится, что относительно фрицев потери у нас в оборонительной операции выше, чем в наступательной.

>Именно! Но 22 июня с нашей стороны тоже 100 с копейками дивизий було.


Угу, в сотнях км от границы. И, кстати, появились они там почему-то значительно позже немецких…
>В документах у немцев все по-немецки.


Это не значит, что панцеры надо называть Т-3 или даже Pz-3. А только так, например: 4,7-сm Pak(t) auf Pzkpfw I Ausf B.Sd.Kfz.101:D (шютка)

>Поэтому выгоднее контратаковать не в первые часы наступления, а когда противник ослаб.


А, ну правильно, давайте подождём ещё пару дней и (см. на карту) фронт окончательно развалится.

>Опыт - критерий истины.


Ну короче всё ясно. Просто вам не нравятся результаты и потому вы «авторитетно» называете всех неугодных идиотами.

>За 2 дня? Я писал о 5ТА


Может и за 2 дня. Т-34 отличался отличной ремонтопригодностью. Это на Пантере полтора дня надо было ленивец менять.

>Никита, я даже не буду обижаться - Вы сами себя высмеяли. Французы не подверглись агрессии - они сами объявили войну Германии, а план Антанты был четко наступательным.

Всё это ля-ля. Уже после объявления войны Германией России всё было ясно. Тем более войска немцев «почему-то» поехали на запад, хотя войну объявили России.

>Структурный дефицит связан не столько с проблемами производства, сколько с важностью изделий. Если бы 37-мм пушки были важны - наладили бы их производство.


«Грозные постановления» и всё такое-было, а вот результата не было. По Т-34 тоже план сорвали. Посмотрите, что было с другими пушками. Даже «агрессивными» гаубицами. И отвратительное положение с выпуском зениток было и на Обуховском заводе, так что крики про то, что передали самому плохому заводу, т.к. не нужны зенитки – сразу выбрасываем в помойку. Похоже, что все работы передали в Подлипки как раз для того, чтобы хоть там создать сносные условия для производства и разработки зениток. Не получилось. Вообще автоматическое оружие – слишком сложная вещь для наших заводов, Вспомните хотя бы историю с И-153, когда испытывали с 2 БС, а потом перешли на один, т.к. их не хватало. И дефицит ШВАк.

>Война идет почти 2 года. Немцы за это время 5 раз атаковали внезапно, и 0 раз - с предварительным объявлением войны. Нужно быть идиотом, чтобы рассчитывать на повторение августа 1914 года.


Да, особенно во Франции внезапно. Так внезапно, что от начала войны до настоящих боевых действий во Франции полгода прошло. Больше даже. В Польше-тоже «внезапно». Так внезапно, что поляки моб.мероприятия несколько месяцев к этому времени проводили. Только медленно. Да и в Норвегии не случайно в апреле саксы территориальные воды минировали.

>В еще лучших условиях она оказалась бы, если бы отвела приграничные дивизии км на 20 в тыл и накопала там окопов.


А толку? Ну отдали бы мы 20 км без боя. Ну получил бы тот, кто это сделал пулю в лоб от комиссара «за неверие в силы». А дальше всё было бы также. Немцы бы спокойно выносили эти 38 дивизий. Впрочем, так и происходило, очень многие дивизии стояли не в сотнях метров от границы, как живописует Резун, а подальше.

>Неверно. Масштаб иной.


Очень Гарпунеру не нравится, что позвали не 300 000, а 800 000. Это у него другой масштаб. Причин, по которым нельзя было сделать как после Чехословакии скромно не называется.

>А сколько времени прошло от переговоров с Молотовым?


Во-первых, это не причина. Во-вторых, хватит претворяться, что не понимаете, что у нас официально с Германией в 1941-м проблем не было, а вот у поляков активно шли переговоры с Германией.

>Линия Молотова строилась на границе. Войска занять ее по тревоге не успевали и не успели. Командование не могло не знать этого - расчет элементарный. Не зачтено.


Ещё раз, для тупых: УРы занимаются при начале полит.кризиса. Войны нет, потому спокойно их занимаем. А близость к границе УРов, похоже вызвана во-первых патриотическо-маразматическими криками «малой кровью на чужой территории» и боязнью получить по полной программе за «неверие в силы». Кстати, интересно, что КП в Тернополе Пуркаеву не нравился, т.к. он недалеко от границы расположен (150 км, ?).

>??? Гудериан не знал, согласен. Пока ему не сказали. После чего он поехал, посмотрел все сам и срочно затребовал комиссию из Берлина - копировать Т-34.


Ну копировать – это Вам наврали. И все его крики сводятся к «посмотрите, на каком металлоломе мне приходилось воевать». Короче, оправдание неудач наряду с дорогами и морозами и тупым Гитлером.

>Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей». (Грецов М.Д. На Юго-Западном направлении — М.: Воениздат. 1965., стр. 23).


>QUOTE

Раздали в мае-июне. Есть приказ о набивании дисков к ДП и доле боекомплекта, содержащейся в дисках и лентах. Алексей Исаев.
 
Как смешно… Только аэродромы тоже маскировать приказывали. Но приказ банально не выполнили.

>На каких границах? На границах со Швецией? С Испанией? С Югославией? С Венгрией? Не валяйте дурочку.


Вы серьёзно считаете, что эти страны могли атаковать Германию (кстати, по подробнее о границе с Швецией)? А как жареным запахло (в смысле экспедиционным корпусом около границы) немцы лавочку и прикрыли.
 

>Там есть предназначение ВСЭ?


А самому, конечно, почитать лень.

>Читайте книги, они рулез.


Так и запишем, сказать нечего.

>Издеваетесь? Поднимитесь наверх (не по лестнице) и почитайте.


Это про 20 км от границы?

>Это к Исаеву. Пусть объяснит.


Вопрос к нему и был.

>В Корее янки на Шерманах прятались от Т-34.


Танки с танками не воюют. Но всё же что-то терзают сомнения насчёт бронебойности. У этой пушки скорость снаряда на уровне нашей, калибр меньше, потому по закону квадрата-куба на снаряд по идее должен иметь на одинаковой дистанции большую скорость. Опять же калибр больше – эффекты нормализации всякой должны лучше проявляться, ну и т.д. Опять же судя по Широкораду (хоть периодически его циферки не в ладах с его выводами, в частности в «Боге войны Третьего Рейха» он говорит, что ПТО 28/20 мм пробивала на небольшой дистанции все средние танки, хотя бронебойность показана 52 мм под углом 30 градусов к нормали на дистанции 100 м. То есть приведённая 60 мм. А у Т-34 – приведённая 90 мм, да ещё и сопротивляется такой мелочи ещё лучше) Т-34 вполне мог и Тигр и Пантеру с километра поразить, лишь бы попасть. А уж Шерман – и подавно. И уж тем более поражали легко Шерман немецкие противотанковые пушки, как, впрочем и наши танки. Кстати, насчёт высоты. Т-34-85 всего на 30 см ниже Шермана, правда, похоже, сантиметров 10-15 из этого составляет башенка. Ещё, тут кто-то сказал о 105-мм пушке Шермана. А на сколько она устанавливалась танков? Где о этом почитать можно?

>Немцы за это время 5 раз атаковали внезапно


Это когда? Польша, Скандинавия, Франция, Балканы и Крит? Ну Польша и Франция – совсем не внезапно. С Данией была вроде даже договорённость, что датчане будут протестовать, но ничего толком не делать, Балканы? Ну может быть, здесь и внезапно. А вот Крит – не совсем. Просто Черчилль в это не поверил. Итак, все, кроме уже и так воюющей Греции и кроме Югославии с Норвегией имели все шансы подготовится к агрессии. При этом внезапными были только частные операции.

>Каким макаром эти тезисы увязаны?


Я фигею! Видите ли, Гарпунер то признаёт, что отсутствие группировки ничего не значит, то кричит, что отсутствие «оборонительной» группировки – верный признак агрессии. Логика нам не ведома? А теперь он ещё умудряется протестовать против отсутствия концентрации в выступах. Ну так покажите её нам!
   
Это сообщение редактировалось 06.09.2003 в 13:53
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ещё, тут кто-то сказал о 105-мм пушке Шермана. А на сколько она устанавливалась танков? Где о этом почитать можно?

M4 (105) - 1641 штук.
M4A3 (105) - 3039 штук.
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

140466(ака Нумер), 22.08.2003 23:35:24:
Да и тем более, что, скажем, Сомуа неплохие танки, а вот использовали лягушатники их вообще бездарно. Короче, могли бы свои 3000 танков и получше применить.
 

В чём же "Сомюа" неплохи? Тем что в башне сидит один- единственный человек (командир) с максимальным обзором и, как в танкетке, и 47-мм пушку обслуживает, и целится и машиной командует. А в корпусе сидят механик и радист с шикарным обзором только вперёд и чуть по бокам. Т.е. целые секторы которые наблюдаются только из башни иногда, потому что командиру то нужно снаряд выбрать и затолкать, то наблюдать через прицел узкий секторишку, прицеливаясь.
В этом, что ли, "неплохость" этой машины? Или в болтовом креплении бронеэлементов корпуса?
И ещё вопросик- а какая доля этих действительтно по весу и калибру пушки средних танков (это если использовать германский способ классификации) того времени была среди 3000 танков?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Canadien, 24.08.2003 15:20:22:
И ещё вопросик- а какая доля этих действительтно по весу и калибру пушки средних танков (это если использовать германский способ классификации) того времени была среди 3000 танков?
 

С учетом Б1 - не слишком хуже чем у немцев. Или чем у СССР на 22.06.

Навскидку:

Имелось в распоряжении на май 1940го.
R-35, R-40, H-35, H-39: 2691 шт.
FCM-36 - 100шт.
B1 и B1-bis - 384 шт.
S-35 - 416 шт.
AMD, AMR, AMC - 864 шт.
Это не на фронте, а всего.

Вполне нормально против 350 трешек и 280 четверок.
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Канадиен! Не изображайте из себя дурочка. Ведь прекрасно понимаете, что 47-мм пушка наверняка не хуже всего, кроме 75-мм у Pz.IV (которых во Франции почти не было), а броня не пробивалась колотушками и, следовательно, тройками.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Нумер, позволь тебе совет, как начинающему историку... ты в последних топиках уже нагрубил Гарпунеру, Канадиену и т.д. так вот, если ты хочеш таки быть историком а не быком у солнцевских, учись брать фактами а не голосом.
   
RU AlexDrozd #25.08.2003 11:20
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
VooDoo>Имелось в распоряжении на май 1940го.

R-35, R-40, H-35, H-39: 2691 шт.
FCM-36 - 100шт.
B1 и B1-bis - 384 шт.
S-35 - 416 шт.
AMD, AMR, AMC - 864 шт

Еще около 300 D1 и D2 с короткоствольными 47 мм пушками. "Двойки" они могли поразить, а вот "тройки" и "четверки" - врядли.
И еще полторы тыщи Рено забыли Раз Резун в РККА Т-27, Т-37-38 считает, Рено тоже надо!
   

Pazke

втянувшийся

AlexDrozd, 25.08.2003 10:20:05:
Еще около 300 D1 и D2 с короткоствольными 47 мм пушками. "Двойки" они могли поразить, а вот "тройки" и "четверки" - врядли.
И еще полторы тыщи Рено забыли Раз Резун в РККА Т-27, Т-37-38 считает, Рено тоже надо!
 

 
А еще надо 10 супертанков FCM 2C посчитать
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

AlexDrozd, 25.08.2003 10:20:05:
Еще около 300 D1 и D2 с короткоствольными 47 мм пушками. "Двойки" они могли поразить, а вот "тройки" и "четверки" - врядли.
И еще полторы тыщи Рено забыли Раз Резун в РККА Т-27, Т-37-38 считает, Рено тоже надо!
 

Да это уже не важно - у англо-американцев явно было больше танков с нормальными (с точки зрения бронепробития) пушками чем у немцев.
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

140466(ака Нумер), 24.08.2003 23:41:53:
Канадиен! Не изображайте из себя дурочка. Ведь прекрасно понимаете, что 47-мм пушка наверняка не хуже всего, кроме 75-мм у Pz.IV (которых во Франции почти не было), а броня не пробивалась колотушками и, следовательно, тройками.
 

А теперь вы попытайтесь изобразить из себя умного, внимательного и не склеротика и вспомните, какие ещё средние танки, коме SOMUA, имели одного итак перегруженного дополнительными функциями человека в башне и после этого дайте оценку такой машине сравнивая её с противостоящими PzKwIII и IV.
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

[color=green]>А теперь вы попытайтесь изобразить из себя умного, внимательного и не склеротика и вспомните, какие ещё средние танки, коме SOMUA, имели одного итак перегруженного дополнительными функциями человека в башне и после этого дайте оценку такой машине сравнивая её с противостоящими PzKwIII и IV.[/color]


Да знаю я эти недостатки. Но если ПТО врага танк не пробивает и остановить его можно только занитками или гаубицами, то эти недостатки становятся не так страшны. К слову Pz.I тоже имеет одного человека в башне. Но Польшу именно ими завоевали, плюс Pz.II с двумя людями в башне. Кстати, там вроде радиостанция ещё была на линейных танках, а у нас на Т-34 - нет. Ноэто не значит ведь, что Т-34 - полный отстой!

[color=green]>Да это уже не важно - у англо-американцев явно было больше танков с нормальными (с точки зрения бронепробития) пушками чем у немцев.[/color]


??? У кого?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

140466(ака Нумер), 26.08.2003 07:44:28:
??? У кого?
 

У англо-французов.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
да народ... не пойму я ваших споров. Сомуа 35 всеми считается лучшим танком антигитлеровской коалиции на начало войны. превосходя немцев в бронировании и вооружении и соответствуя по подвижности, он учтупал по распределению экипажа и приборам наблюдения. в общем, был примерно равен трешке, превосходя в одних видах операций и уступая в других. но почему то каждый из спорщиков предпочитает видеть одну половину стакана.
   
+
-
edit
 

smertch

новичок

140466(ака Нумер), 26.08.2003 07:44:28:
Да знаю я эти недостатки. Но если ПТО врага танк не пробивает и остановить его можно только занитками или гаубицами, то эти недостатки становятся не так страшны. К слову Pz.I тоже имеет одного человека в башне. Но Польшу именно ими завоевали, плюс Pz.II с двумя людями в башне. Кстати, там вроде радиостанция ещё была на линейных танках, а у нас на Т-34 - нет. Ноэто не значит ведь, что Т-34 - полный отстой!
 

Боже мой боже...
Рекомендую как-нибудь на досуге попробовать попробовать поводить реальный танк с нештатным экипажем - одним механиком-водителем, к примеру, что будет равно вождению одного SOMUA с полным, но практически мало что видящем экипажем.
Эффект будет посильнее вражеской ПТО.
   
+
-
edit
 

smertch

новичок

140466(ака Нумер), 23.08.2003 07:35:24:
Говорите, за неделю можно было из НХ набрать? Ну, может, теоретически и можно, но…где доказательства, что это планировалось? К тому же наберут ли за пару недель тысячи машин?
 

Меньше недели. Да будет Вам известно, что во времена СССР все государственные машины, трактора, некоторая другая спецтехника приписывались к воинским частям, чаще всего вместе с водителями. По мобилизации в течение 1-2 дней техника приходила в район сбора или развертывания части.
Проходил на опыте - принимал участие в развертывании отдельного батальона до штатов военного времени.
Гражданские машины и мотоциклы брались на учет и подлежали конфискации и направлению в Вс.
Система планирования мобпериода существовала от начала и до конца Союза.
   

TT

паникёр

smertch, 26.08.2003 16:49:48:
Меньше недели. Да будет Вам известно, что во времена СССР все государственные машины, трактора, некоторая другая спецтехника приписывались к воинским частям, чаще всего вместе с водителями. По мобилизации в течение 1-2 дней техника приходила в район сбора или развертывания части.
Проходил на опыте - принимал участие в развертывании отдельного батальона до штатов военного времени.
Гражданские машины и мотоциклы брались на учет и подлежали конфискации и направлению в Вс.
Система планирования мобпериода существовала от начала и до конца Союза.
 

ОПТИМИСТ! ВЕРОЯТНО НАШИ ВОЕННАЧАЛЬНИКИ ТОЖЕ ТАК ДУМАЛИ.
   
RU Конструктор #26.08.2003 18:31
+
-
edit
 
smertch, 26.08.2003 16:49:48:
Гражданские машины и мотоциклы брались на учет и подлежали конфискации и направлению в Вс.
Система планирования мобпериода существовала от начала и до конца Союза.
 

Почему это "до конца Союза"? У меня три недели назад без постановки на учет в военкомате "Ниву" на учет в ГИБДД не ставили!
   
+
-
edit
 

smertch

новичок

Я не оптимист. Я просто служил срочную в отдельном батальоне окружного подчинения (КБВО). В 80-м году пришлось много заниматься разными делами в дивизиях округа в связи с событиями в Польше и последующим разворачиванием наших войск для планируемого ввода в Рп.

Наш батальон проводил развертывание весной-летом 81-го с приемом нескольких десятков единиц техники и более 600 человек приписного состава. Отработка - как при реальной мобилизации - вывод техники и имущества в район развертывания, 1 или 2 дня прием "партизан" и техники, марш в район летнего лагеря. В реальной современной войне весь план может быть и рухнул (ядерные удары), но технология - та же самая, что и в 41-м. Изобрести что-то новое принципиально невозможно.
   
+
-
edit
 

Canadien

опытный

israel, 26.08.2003 00:58:49:
да народ... не пойму я ваших споров. Сомуа 35 всеми считается лучшим танком антигитлеровской коалиции на начало войны. превосходя немцев в бронировании и вооружении и соответствуя по подвижности, он учтупал по распределению экипажа и приборам наблюдения. в общем, был примерно равен трешке, превосходя в одних видах операций и уступая в других. но почему то каждый из спорщиков предпочитает видеть одну половину стакана.
 

Не знаю, чья половина стакана весомее, но почему-то у немцев эти самые лучшие во впервой половине ВМВ недолго использовались на передовой и оказались в тылу. Это они так с жиру бесились, формируя танковые подразделения тыловой охраны? Это только из-за того, что они встретили машины следующего поколения (Т-34 и КВ)?
Всё-таки, мне кажется, в танковой дуэли периодические "ослепления" опаснее уступки в бронировании и мощности пушки. Это лишение такой составляющей защиты, как манёвренности.
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

israel, 26.08.2003 08:58:49:
да народ... не пойму я ваших споров. Сомуа 35 всеми считается лучшим танком антигитлеровской коалиции на начало войны. превосходя немцев в бронировании и вооружении и соответствуя по подвижности, он учтупал по распределению экипажа и приборам наблюдения. в общем, был примерно равен трешке, превосходя в одних видах операций и уступая в других. но почему то каждый из спорщиков предпочитает видеть одну половину стакана.
 

Израиль, а я не понимаю Вас. Я не говорил же, что S-35 - совсем идеальных! Я просто назвал достинства, благодаря которым он действительно был хорошим танков. Немцы его применяли, хотя, верные своим привычкам не испоьлзовать трофейное оружие вчастях первой волны, использовали ограниычено (по-моему, они только 25 Т-34 под Курском применили). Например, Брестскую крепость штурмовали 4 S-35 из состава какого-то бронепоезда. Судя по Широкораду, наверняка применялись под Москвой, хотя там ест ьу меня сомнения. Кстати, насчёт недели. Конечно, всё это в теории красиво, тысячи машин, приписанные Нивы. А воткак на практике получалось я не знаю.
   
RU AlexDrozd #27.08.2003 08:59
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
Canadien>Всё-таки, мне кажется, в танковой дуэли периодические "ослепления" опаснее уступки в бронировании и мощности пушки. Это лишение такой составляющей защиты, как манёвренности.


Согласен, и не только в танковой дуэле. Можно, например, не заметить орудия ПТО.
Вообще, мне где-то попалась очень точная характеристика S-35: "Доведенный до совершенства танк периода первой мировой". В принципе, это относиться ко всем французским танкам, но S-35 лучший из них.

По поводу мобилизации техники из "народного хозяйства" в 41.
Во первых, в определенной степени это был самообман. При начале войны роль автотранспорта в тылу значительно возрастает, т.к. увеличивается объем перевозок, а ж/д транспорт уязвим для атак с воздуха и диверсий. А автомобилей и так в стране не хватало. Т.е. на самом деле это латание "Тришкина кафтана"
Во вторых, качество приписного транспорта, мягко скажем, не очень.
Я уже писал об этом: чем гнать вал Т-26 и БТ, лучше бы обратили внимание на выпуск грузовиков высокой проходимости, они бы и в хозяйстве пригодились.
   
RU AlexDrozd #27.08.2003 09:24
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
140466(ака Нумер)>Конечно, всё это в теории красиво, тысячи машин, приписанные Нивы. А воткак на практике получалось я не знаю.

В СССР во время учебных сборов по разному. Приписной автотранспорт был серьезной головной болью, так как предприятия старались подсунуть, что похуже.
Как нам рассказывали на сборах в Арт.академии, эти вопросы были хорошо решены в Израиле. Благодаря обилию транспорта проблемы снабжения, эвакуации и ремонта поврежденной техники относительно легко решались, несмотря на высокий темп продвижения войск. Может, израильские товарищи поделятся опытом? ;)

140466(ака Нумер)>Например, Брестскую крепость штурмовали 4 S-35 из состава какого-то бронепоезда. Судя по Широкораду, наверняка применялись под Москвой, хотя там ест ьу меня сомнения.

При штурме Севастополя применялись S-35 и B-1. Там их недостатки были не очень существенны.
Но представте себе немецкого танкиста, особенно командира танка, вынужденного пересесть с "трешки" на S-35. В немецком мата нет, а то такого бы наслушались.
Т.е. чтобы массово присенять французские танки, надо еще было экипажи переучить. А имело ли смысл, когда свои машины на потоке стояли? Тем более "Сомуа" и В-1 было в сумме меньше тысячи.
   
RU Гарпунер #27.08.2003 15:12
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>Если приняли решение перебрасывать такую прорву войск - значит, были планы по их использованию.

>Ну вот хотя бы как собирались использовать ГрА Ц в 1939 году?


Для обороны на Западе. И были разработаны соответствующие планы с задачами каждой дивизии.

>Я просил другое. Как можно доказать с помощью марксизма-ленинизма, что мы должны напасть ИМЕННО в 1941? Судя по тому, что Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос, никак.


Я старательно избегаю отвечать на незаданные вопросы.
Марксизм-ленинизм - учение философское, политико-экономическое. В нем нет и не может быть дат. Даты берутся по приготовлениям.
Для аналога: мужчина хочет переспать с женщиной. Это не значит, что он хочет переспать с ней 29 сентября 2003 года. Но если 28 сентября 2003 года он прибрал свою квартиру, купил шампанского и презервативы, а 29 сентября погладил брюки, почистил зубы купил цветы и пригласил девушку на свидание - это дает основания утверждать, что именно 29 сентября он хотел ее соблазнить.

> РККА не упредили на 2 недели. Из чего делаем вывод, что всё про 6 июля – туфта. Упредили в последние 2 недели. Совсем разные вещи и на перевод сбрасывать нельзя, т.к. смысл разный. Соврал Богданыч, короче.


М-мм, а где разница-то?

>Окромя фильмов доказательств нет. Враг нападать по-разному может.


Окромя фильмов - нападения на Польшу, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Грецию, Югославию.
У Вас сосед по подъезду имеет привычку без предупреждения тыкать ножом в живот прохожим, потом отбирать у них деньги. Вы идете по улице. Он подходит к Вам с ножом в руке. Как Вы считаете, пройдет ли он мимо, бросит ли Вам в лицо перчатку с предложением назначить время и место, или просто ткнет?

>Задачка для тупых: кто сказал, что УРы надо занимать только в случае начала войны?


Генштаб.

> У вас номера такие, что получается что 41Сд прикрывала около 100 км границы.


Это не у меня. Это в истории. Я привел номера дивизий и полосы наступления. Если Вы с чем-то не согласны, извольте писать так: такая-то дивизия 22 июня наступала в таком-то эшелоне на таком-то участке, имея перед собой такие-то части КА.

>В одну атаку… Тем более, что с 5 уже разобрались. И эти «5» должны были только сдерживать советские войска, что и сделали. Что даже в ПМВ 3 км за день – неудачная атака не смущает?


Никита, с чем и где Вы разобрались? Пока только голословные ужасы про 100 км и похвальба Исаева о проверках по немецким журналам. Пущай себе проверяет. А Вы, если сверить не с чем, сидите и молчите.
3 же километра для одной контратаки - это прекрасный результат. Могли бы и больше - немцы были разбиты - но не было сил и смысла. 100СД под минском после успешного отражения атак Гота на заранее подготовленных рубежах (к несчастью для немцев, там не было нашего роттенфюрера. Уж он-то одной кампфгруппой всех бы раздолбал. Или задолбал ) по приказу фронта пошла в наступление и была разгромлена. По дурости вышестоящего начальства. А у Микушева связи с верхами не было, никто его в атаку бежать не заставлял. В результате воевал не так, как хотели политработники, а так, как надо по уставам.
 
>Ну честно скажу, не знаю, что ещё ответить. Некоторые ответы Гарпунера просто в ступор ставят своей глупостью.


Где уж мне, сирому.

>Наводящие вопросы: на чём в бой пошли БТ, какой тогда танк «не автострадный»? У какого танка лучше проходимость, у Т-34, или у А-32?


1. БТ пошли в бой на гусеницах. По ходу у некоторых танков гусеницы выходили из строя и они продолжали движение на колесах.
2. Не автострадный - любой танк, не имеющий индекса "А" и колесно-гусеничного хода.
3. У А-32 на гусеницах.

>Интересно, что за бред последует за этой провокацией? Как Гарпунер расшифрует «Ф»? А означают они…ничего они не означают. Вот Ф по Грабину специально выбрали, что бы ничего не значила. Что бы фамилий с такой первой буквой не было. К – индекс пушек, что сделали в Подлипках. М - вроде индекс завода, на котором Петров работа, но здесь сомневаюсь.


Разъясняю:
"Ф" - Вы правильно объяснили. Обратите внимание - индекс не присваивали в АБТУ или ГАУ, его выбирали конструктора.
"К" - индекс завода имени Калинина.
"М" - индекс КБ Пермского завода. Точнее, завода в Мотовилихе.

Теперь просьба, сообщите, в честь какого именно города, района, села, деревни, политического деятеля или конструктора изделиям ХПЗ присвоен индекс "А".
Иначе говоря, Суворов считает, что индекс "А" от "Автострадный". Никаких подтверждений кроме слов безымянного рабочего нет. Рабочий, очевидно, мог существовать только в воображении. Вы не согласны? Хорошо, тогда Ваша версия? С подтверждениями, разумеется.

>В Чёрное море? Ну что ж, мы лёгких путей не ищем, так, Гарпунер? Короче, без комментариев. Может впервые в жизни взглянете на карту и сами поймёте очевидную глупость…


???? Ни на одной карте я не вижу города, района, реки или горы под названием "Глупость". Глядя на карту, я вижу очевидную глупость Вашу и Ротенфюрера. Потому как грозная румынская дунайская флотилия в случае агрессии королевской Румынии против СССР почти сразу оставалась без работы. И противостоять ей в таком случае было некому, негде и незачем.

>Насчёт существования Волжской сомневаюсь, а остальные приграничные. Опять же как их к зап. Границе тащить? Через волок в районе Сталинграда, что ли? :D


Надо, Никита, не сомневаться а книжки читать. Ладожская же военная флотилия в 1941 году - самая приграничная.

>Ну Гарпунер, ну это же не 1916, когда выход из строя всех танков во время атаки считался нормой и танки к линии фронта подвозили. Кстати, 18 Черчиллей 18-го ТК умудрились хоть не 500, а 300 проехать нормально перед Прохоровкой. Да и что-то мне кажется, что в 1941 до поля боя далеко не 500 км было.


Что Вы мне нукаете? танки к полю боя подвозили и подвозят сейчас. Черчилли до Прохоровки шли не 300, а 100 км. А 500 - это общая длина пути 8МК до вступления в бой. Именно 8МК, поскольку все до одного Т-35, которых Вы столь пренебрежительно списываете, входили в этот корпус.

>Тут почитал Замулина по поводу Прохоровки.


Я его тоже читал. В качестве версии интересно, но спорно.

>Так вроде у Аллоизыча вскоре топливо кончится и никаких Критов не потребуется?


Вы Суворова читали? Окромя тов.Шикльгрубера, тов.Сталину надо было поговорить еще с тов.Рейно, тов.Чемберленом, тов.Рузвельтом и прочими.

>>>40 тд отброшена ударом 13 тд, 43 тд отошла под угрозой окружения.

>>Можно я не буду комментировать, а?

>Не надо. А то опять опозоритесь. Вот сразу ссылочка...


Никита, Вы думать умеете? Где в Вашей ссылочке удар 13ТД? Где угроза окружения 43ТД?

>>Гот прошел 30 км за 10 дней атак после 3-месячной подготовки

>Никому не кажется, что темпы продвижения танковых групп были на порядок выше?


Вы опять увлеклись и забыли суть спора. Напоминаю: Гот прошел 30 км во время курской битвы. Прошел бы на порядок больше - соединился бы с Моделем.

>>Нет такого стратегического термина.

>Это ничего не меняет.


- Вы больны индопротокрутофилией. B)
- Нет такого медицинского термина.
- Это ничего не меняет. :angry:


>>1. Войскам прикрытия должны быть розданы в подразделения боеприпасы по нормам военного времени, чтоб не устраивать столпотворения у складов при тревоге.

>Нельзя. Фрицы учуют - провокации устроят.


Так может, вообще армию распустить? А то учуют...

>>5. Должна быть проведена инженерная подготовка местности.

>Сами ведь признавали, что это было.


????? :blink: Я??? ГДЕ?????? :angry:
Вы меня с ротенфюрером не перепутали?

>Говорите, за неделю можно было из НХ набрать? Ну, может, теоретически и можно, но…где доказательства, что это планировалось? К тому же наберут ли за пару недель тысячи машин?


Планировалось и планируется. Отрабатывается на учениях. Не считайте генштабистов идиотами.

>Опять я смутно представляю


Согласен с Вами. Представляете Вы пока смутно.

>А что значит «привести в боевую готовность»? Раздать снаряды и закопаться? Ну на это фрицы среагируют, а это нам не нужно.


Значит, на строительство ДОТов и окопов у самой границы не среагируют, а на окапывание в 30км от нее - среагируют? А почему, собственно?

> Не знаю, были ли там немецкие части, только вот Венгрия, Швейцария, Словакия – не камикадзе, чтобы на Райх нападать. Тем более, что Словакия – фактически под властью Райха, а Венгрия – союзник Райха. А Швейцария уже несколько веков ни на кого не нападала.


А когда в последний раз Венгрия нападала на СССР?

>>2. Ни одного полка вермахта (не говоря о дивизиях) в Венгрии не было.

>Были бригады вероятного противника.


Дык я и говорю - страшного противника. Против каждой бригады приходилось армию держать.

>>Еще раз: кто мешал дать этот заказ Мотовилихе, Туле, Коврову, Горькому, Питеру?

>Посмотрите же Широкорада! Вы ведь в очередной опозорились!


Никита, еще одна-единственная подобная выходка - и я поставлю Вас в черный список. Вы слишком молоды и мало знаете (не говоря уже про опыт), чтоб оскорблять человека старше Вас в два раза.
Будьте добры, ответьте на вопрос: кто мешал перепрофилировать любой другой завод на выпуск 37-мм автоматов?




>>Т-34 не был автострадным.

>Ура! Первый шаг от маразма сделан! Теперь ещё наводящий вопрос: чем отличается Т-34 от Т-32(ака А-32)?


Двумя вещами:
1. Отсутствием колесного хода.
2. Отсутствием индекса "А" в проектах модификации.

>>Что, у финнов было господство в воздухе?

>Если и было, то за счёт куда большей нашей численности.


??????????? :o :huh: B) :unsure: :blink: :angry: :ph34r:

 
>советую прочитать внимательно «соображения». Только сразу прошу: не надо крику по поводу того, что де там на германию нападать собираются. Это долгосрочный документ


Соображения - это одноразовый документ. Он по определению не может быть долгосрочным. Никто никогда не перегоняет войска согласно соображениям или понятиям. Их перегоняют согласно планам. Планов-то и нет.

> это даёт понять, о чём думал Василевский, создавая эти соображения. Получается, что думал он о перспективе, весьма далёкой.


Василевский в эти дни думал также о своей семье - сын болел. Он мог думать о многом. У меня вопрос - в генштабе РККА окромя думаний еще что-нибудь было?

>А что тогда «предполье»?


Словарь Ожегова:
Укреплённая полоса впереди главной полосы обороны или впереди укреплённого района.
 


>>>Потери Кутузова или Румянцева намного больше.

>>>А может перед тем, как такой бред писать...

>>Оборонительная операция:

>Гарпунер, своим враньём Вы меня достали. Конечно, Вы специально опустили вторую часть моей фразы, где говорится, что относительно фрицев потери у нас в оборонительной операции выше, чем в наступательной.


Вы идиот или прикалываетесь? Какое отношение к этому имеют потери немцев? :angry:
У меня зарплата сейчас больше, чем 10 лет назад. Какое значение имеет то, что зарплата моего начальника еще больше?

>>Именно! Но 22 июня с нашей стороны тоже 100 с копейками дивизий було.

>Угу, в сотнях км от границы. И, кстати, появились они там почему-то значительно позже немецких…


В каких сотнях, дружок? Температура высокая?
Насчет же "раньше" - дык посмотри, кто первым стал войска подтягивать.

>>Поэтому выгоднее контратаковать не в первые часы наступления, а когда противник ослаб.

>А, ну правильно, давайте подождём ещё пару дней и (см. на карту) фронт окончательно развалится.


Изволите спорить с Манштейном в вопросах оперативного искусства? Ню-ню...

>Т-34 отличался отличной ремонтопригодностью. Это на Пантере полтора дня надо было ленивец менять.


Тихо, тихо... а то ротенфюрер услышит. B)

>Немцы бы спокойно выносили эти 38 дивизий.


Вы тоже национал-социалистом стали?
Пожалуйста, хоть один пример, когда немцы спокойно вынесли изготовившуюся к бою на подготовленных позициях кадровую дивизию РККА.

>>Неверно. Масштаб иной.

> Причин, по которым нельзя было сделать как после Чехословакии скромно не называется.


Я же назвал: МАСШТАБ. в 1938 армии с Забайкалья не перебрасывали.

>>Линия Молотова строилась на границе. Войска занять ее по тревоге не успевали и не успели. Командование не могло не знать этого - расчет элементарный. Не зачтено.

>Ещё раз, для тупых: УРы занимаются при начале полит.кризиса. Войны нет, потому спокойно их занимаем.


Еще раз: всякое нападение Германии начиналось внезапно, без объявления войны. Кризис же в отношениях с Германией начался как минимум осенью 40-го года. Весной 1941-го "пахло войной", все об этом говорили.

>оправдание неудач наряду с дорогами и морозами и тупым Гитлером.


Значит, так. Либо Вы найдете мнение хоть 1 (одного) танкового генерала любой страны, считающего Pz.3 лучше Т-34, либо извольте не трогать больше эту тему.
А то у вас с ротенфюрером славно получается: немцы считают Т-34 лучше, чтобы оправдать неудачи. Наши - чтобы угодить пропагандистам. Союзники - чтобы понизить качество наших войск. И только Великие Спецы из НииБТ, не боясь никого и ничего, говорят правду.
Вся рота шагает не в ногу, и только поручик...
Специалисты хреновы... :angry:

>Как смешно…


Не смешно, а грустно. Если человек сам себя опровергает - что с него взять.

>Вы серьёзно считаете, что эти страны могли атаковать Германию (кстати, по подробнее о границе с Швецией)?


Вероятность атаки Германии Венгрией или Испанией строго равна верочтности атаки СССР Венгрией. Нуль равно нулю. Сподвигнуть Турцию на атаку немцев Черчилль пытался всю войну. А Румыния, Венгрия, Финляндия и Чехословакия в конце концов все же напали на Германию.

Насчет Швеции - норвежская граница. Там тоже горы.

>Танки с танками не воюют.


Мой совет - не слушайте Исаева. Он много знает но ничего не понимает. Попытайтесь использовать собственные извилины.
Если есть возможность - желательно уничтожать танки противника более дешевыми, чем танки, средствами ПТО. Но в реале (а не в мечтах ротенфюрера) основным противником танков являются именно танки. Поэтому способность бороться с танками противника - одна из важнейших характеристик танка.


>Гарпунер то признаёт, что отсутствие группировки ничего не значит, то кричит, что отсутствие «оборонительной» группировки – верный признак агрессии. Логика нам не ведома? А теперь он ещё умудряется протестовать против отсутствия концентрации в выступах. Ну так покажите её нам!


"Нам" - это кому? Кто стоит у Вас за спиной? Тень отца Гамлета?
Поскромнее надо быть, Никита.

Теперь по существу:
1. Наступательная группировка в ее уставном виде создается за несколько часов или минут до начала наступления. Например, дивизии вермахта до 21 июня стояли в 10-30 км от границе, и к самой границе выдвинулись в ночь на 22.06.
Таким образом, отсутствие наступательной группировки РККА на 22.06 не очначает, что ее не будет 06.07

2. В отличие от наступления, оборонительная группировка создается заранее, поскольку никто не знает точно день и час наступления противника. Даже сам противник. Поэтому отсутствие оборонительной группировки в любой день означает, что к наступлению противника не готовятся.

Теперь о концентрации: термин "концентрация" не имеет никакого отношения к средней плотности войск. Это неравномерное распределение имеющихся войск. Большая часть войск первого эшелона ЗапВО была сосредоточена в Белостокском выступе, КОВО - в Львовском выступе. То есть не там, где наиболее вероятны самые сильные удары противника, а там, откуда наиболее удобно наступать по противнику.
В Барвенковском выступе и на Курской дуге было то же самое.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
так, закроем тему с Сомуа: когда противник вблизи то экипаж и его обзор важнее брони и вооружения. но если экипаж Сомуа начнет гасить панцеры издалека, оставаясь недоступным для них - дело другое. я уже несколько раз говорил: у любого оружия есть достоинства и недостатки. задача солдата: воспользоватся преимуществами своего оружия и недостатками вражеского и не дать противнику сделать того же. надеюсь, уважпемые спорщики когда нибудь к этому придут и перестанут скурпулезно сравнивать миллиметры.
   
RU Гарпунер #27.08.2003 17:04
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel, 27.08.2003 15:40:00:
задача солдата: воспользоватся преимуществами своего оружия и недостатками вражеского и не дать противнику сделать того же.
 

Саш, а тебе не приходило в голову, что это и так все знают? Загадочная русская душа - поспорить хочется.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru