>А потому, что самолеты кто-то должен обслуживать. Им нужны бомбы, снаряды, топливо, запчасти и т.д. Если все это разбомбить - самолеты приземлятся и будут там захвачены.
Да? И много ли наших самолётов «приземлилось»? Или вот в Финляндии 25 июня?
>Если приняли решение перебрасывать такую прорву войск - значит, были планы по их использованию.
Ну вот хотя бы как собирались использовать ГрА Ц в 1939 году?
>Альтернативы нету. Оставить войска на месте нельзя - нет условий. Отвести назад - тоже нельзя.
Это не ответ на вопрос. Я просил другое. Как можно доказать с помощью марксизма-ленинизма, что мы должны напасть ИМЕННО в 1941? Судя по тому, что Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос, никак.
>Очень интересное расхождение. Главное - принципиальное. А вам не приходит в голову, что один раз Суворов мог цитировать английский перевод?
Пожалуйста, покажите мне значение этих расхождений.
Хорошо. РККА не упредили на 2 недели. Из чего делаем вывод, что всё про 6 июля – туфта. Упредили в последние 2 недели. Совсем разные вещи и на перевод сбрасывать нельзя, т.к. смысл разный. Соврал Богданыч, короче.
>Посмотрите фильм "Двенадцатая эскадрилья" (по-моему). Почитайте любую газету того времени. Почитайте официальную историю. Везде одна мысль: если враг нападет...
Должен ли я объяснять Вам значение этих слов?
Окромя фильмов доказательств нет. Враг нападать по-разному может.
>Предполагалось до 1940 года. Только в 1940 году официально (в послевоенных мемуарах) решили - Украина. Объяснений не дали. Этому верит только тот, кто очень хочет верить.
Ну что ж, верьте что сомнений не было, что всё это – свидетельство о будущем рейде на Краков по горам… Только вот книжки не читайте, а то вдруг сомнение закрадётся.
Окопы находятся в 1 км от границы и в 10-12 км от нашего лагеря. Кто добежит первым?
Задачка для тупых: кто сказал, что УРы надо занимать только в случае начала войны?
>Не хамите. Приводить цифры довольно сложно, если книги дома. Номера я привел - ищите выше.
Уж кто хамил-то… У вас номера такие, что получается что 41Сд прикрывала около 100 км границы.
>Да еще в одну атаку, да еще один против пяти...
В одну атаку… Тем более, что с 5 уже разобрались. И эти «5» должны были только сдерживать советские войска, что и сделали. Что даже в ПМВ 3 км за день – неудачная атака не смущает?
>А-32 вполне автострадный. А по солончакам Гоби проедет и ВАЗ-2101. Вот только БТ там шли на гусеницах.
Ну честно скажу, не знаю, что ещё ответить. Некоторые ответы Гарпунера просто в ступор ставят своей глупостью. Наводящие вопросы: на чём в бой пошли БТ, какой тогда танк «не автострадный»? У какого танка лучше проходимость, у Т-34, или у А-32?
>Что означали индексы "Ф", "К", "М"?
Интересно, что за бред последует за этой провокацией? Как Гарпунер расшифрует «Ф»? А означают они…ничего они не означают. Вот Ф по Грабину специально выбрали, что бы ничего не значила. Что бы фамилий с такой первой буквой не было. К – индекс пушек, что сделали в Подлипках. М - вроде индекс завода, на котором Петров работа, но здесь сомневаюсь.
>Как бы их обошли - выскочили в Черное море?
В Чёрное море? Ну что ж, мы лёгких путей не ищем, так, Гарпунер? Короче, без комментариев. Может впервые в жизни взглянете на карту и сами поймёте очевидную глупость…
>А Волжскую, Каспийскую, Ладожскую почему оставили?
Насчёт существования Волжской сомневаюсь, а остальные приграничные. Опять же как их к зап. Границе тащить? Через волок в районе Сталинграда, что ли?
>Никита! Интенданта, который раздал бы солдатам сапоги без приказа, расстреляли бы.
См. Резуна. По нему приказ был. Все табуретки и прочую мебель – в него.
>Не то слово! То-то они себя показали...
Ну Роммеля они испугали основательно. Да и тем более, что, скажем, Сомуа неплохие танки, а вот использовали лягушатники их вообще бездарно. Короче, могли бы свои 3000 танков и получше применить.
> Ни один тяжелый танк в мире в то время не смог бы проехать 500 км и с ходу вступить в бой. И Тигры не могли. Это не потому, что они парадные, а потому, что они тяжелые. Это - танки прорыва.
Ну Гарпунер, ну это же не 1916, когда выход из строя всех танков во время атаки считался нормой и танки к линии фронта подвозили. Кстати, 18 Черчиллей 18-го ТК умудрились хоть не 500, а 300 проехать нормально перед Прохоровкой. Да и что-то мне кажется, что в 1941 до поля боя далеко не 500 км было.
Тут почитал Замулина по поводу Прохоровки. Он не считает, что наши войска были на грани поражения. Минусы у него, ПМСМ, есть, например, превознесение Небельвеферов и сравнение Т-34 с пантерами по поводу Прохоровки, хотя их там вроде не было (да и вообще к 12 июля их мало оставалось, 41 танк по Свирину в боеспособных). И ещё я теперь совсем запутался насчёт того, кто где был. По нему получается, что и часть наших сил 10-12 июля и немецких находилась либо в очень длинных и тонких выступах, либо вообще отрезаны. Может, кто-нибудь нарисует карту с примерной линией фронта (я понимаю, что линия фронта в тех условиях условна, но всё же)? Насчёт 24 корпуса частично разобрался, только там всего 2 дивизии. Только не понимаю, почему его фрицы не ввели раньше, если успехов нет, а силы тают. Ещё интересно, что Замулин странно говорит про наличие танкового боя. То 20 таранов и наши танки встречены огнём по советской традиции «тигров» и «пантер», то откуда-то появляются заранее вкопанные Мардеры. Короче, не понятно, то ли у меня одного каша в голове, то ли у нас (с Замулиным) обоих. Тут по Кривошеину выяснил, что в запасе у нас оставалась ещё 4-я гв.А и 47-я общевойсковая армия, так что резервов у нас ещё много было.
>которых можно использовать в 200 Критов в течение длительной войны
Так вроде у Аллоизыча вскоре топливо кончится и никаких Критов не потребуется?
>40 тд отброшена ударом 13 тд, 43 тд отошла под угрозой окружения.
>Можно я не буду комментировать, а?
Не надо. А то опять опозоритесь. Вот сразу ссылочка: «Командир 40-й
танковой дивизии полковник М. В. Широбоков, имея приказ прикрыть направление на Ровно и
понимая, что основная часть его дивизии не успевает выйти в район боев, решил собрать все
наиболее подвижные соединения в 79-й танковый полк (командир - полковник Живлюк)… На следующий день, осознав, что 40-й полк фактически оказался в окружении, командир
танковой дивизии отдал ему приказ отойти на восток, в район Ясеневичей. За два дня боев (26 и 27
июня) 40-й м.с.п потерял до 1200 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, по
донесениям командования разгромив до двух батальонов пехоты противника.(я так понимаю, что это тоже полк 40-й тд)
Поэтому в восемь вечера 26 июня командир
оборонявшего Млынов 79-го танкового полка полковник Живлюк, не имея связи ни с соседями ни
справа, ни слева, получил приказ отойти на новый рубеж обороны реку Земблицу.»
The requested URL /materials/black/PanzerCorps.htm was not found on this server.
// www.igstab.com
Там дальше и про 43-ю тд, но у меня глюки там с соединением случились и я только успел прочитать, что у 43-ей дела были лучше.
>Вы обвиняете во лжи немецких танковых генералов, ссылаясь на чайников с полигонов.
И почему тогда генералам не верят про соотношение сил на фронте! Ведь все, кто опроверг бред о 20-кратном преимуществе СССР о пехоте – чайники из архивов, даже не из полигонов! Всё русские – неполноценное пушечное мясо, завалили Белокурых трупами, дойчланд юбер аллес. Так? :angry:
>Гот прошел 30 км за 10 дней атак после 3-месячной подготовки
Никому не кажется, что темпы продвижения танковых групп были на порядок выше?
>Нет такого стратегического термина. Конев был резервом и чисто из-за нехватки места глубина Ватутина была много меньше уставной.
Это ничего не меняет. Война не спрашивает причины малой глубины обороны и прочего. А Ватутин – это фронт, так что и оборона – фронтовая.
>>1. Войскам прикрытия должны быть розданы в подразделения боеприпасы по нормам военного времени, чтоб не устраивать столпотворения у складов при тревоге.
Нельзя. Фрицы учуют - провокации устроят. Вспомните, что даже 22 июня отдавали приказ не поддаваться на провокации. Считали, что Гитлеру повод для войны нужен. Ошиблись.
>3. Должна быть заранее отработана связь между частями и соединениями, между родами войск, а также порядок взаимодействия - именно при отражении первого удара противника.
Судя по всему, мы не готовились к агрессии, т.к. со связью мехкорпусов были дикие проблемы.
>5. Должна быть проведена инженерная подготовка местности.
Сами ведь признавали, что это было.
>Практика - дама капризная. Полк того же Бурды под Ржевом во время рейда разгромил немецкий пехотный полк, усиленный 30 танками. Это не значит, что немцы были небоеспособны - до того они прекрасно отражали атаки наших.
Угу, на марше и по нашим данным. Смело делите немецкие потери на пи. И собственно, а при чём тут Бурда? Я ему про отсутствие и авто и лошадок в мехкорпусах, а он – про разгром колонны. Говорите, за неделю можно было из НХ набрать? Ну, может, теоретически и можно, но…где доказательства, что это планировалось? К тому же наберут ли за пару недель тысячи машин?
>Опять же все не так просто. Танков у немцев было немного, но они были сконцентрированы. В результате на участках прорыва всякий раз достигалось подавляющее преимущество, поэтому про кучку танков говорить не приходится.
Северная же Африка здесь не показатель, ибо у англичан вообще тактика сухопутных войбыла отсталая.
Опять я смутно представляю отношение этого поста к моему ответу.
>Никита, речь идет об апреле-мае месяцах, когда принимались решения о переброске войск (вернее, когда эта переброска начиналась). Тогда был вагон времени, чтобы привести в боевую готовность и рассредоточить войска первого эшелона.
Видите ли, важнейший и незакрываемый пробел в рассуждениях традиционалистов заключается в том, что переброску войск они объясняют страхом перед немцами, а неотдачу приказа о приведении в боеготовность других войск (тех, что были переброшены ранее) - отсутствием таких страхов.
А что значит «привести в боевую готовность»? Раздать снаряды и закопаться? Ну на это фрицы среагируют, а это нам не нужно. Опят же, ждали немецкого ультиматума, вот появись он и можно было бы думать, приводить или нет войска в боеготовность. А пока – вагон времени. Почему тогда выдвигали войска? В противодействие вражеской группировке и потому, что времени на это много надо.
>Ну это - полный беспредел. Даже не учитывая то, что к теме вопроса сие не относится, высадка всех ВДК одновременно никогда не планировалась. Силы к высадке определялись наличием снаряжения и задачами. Причина разброски - то, что никогда не отрабатывалась ночная высадка. Летчики умели работать с десантом, но не умели работать с десантом ночью. А днем не могли высадить из-за господства немцев в воздухе.
Ни кому не кажется, что господство Люфтваффе в январе – это не совсем так? И посмотрите на безобразие в Бессарабии. Там было всё то же самое, хоть и летали днём. Только вот блудились поменьше.
>Ну а теперь расскажите, какие дивизии вермахта осуществляли прикрытие границ со Словакией, Венгрией, Швейцарией...
Не знаю, были ли там немецкие части, только вот Венгрия, Швейцария, Словакия – не камикадзе, чтобы на Райх нападать. Тем более, что Словакия – фактически под властью Райха, а Венгрия – союзник Райха. А Швейцария уже несколько веков ни на кого не нападала.
Насчёт плотности населения. Да и не мокро там.
>2. Ни одного полка вермахта (не говоря о дивизиях) в Венгрии не было.
Были бригады вероятного противника.
>Еще раз: кто мешал дать этот заказ Мотовилихе, Туле, Коврову, Горькому, Питеру?
Посмотрите же Широкорада! Вы ведь в очередной опозорились! В 1941 предполагалось 1700 выпустить 37-мм зениток и все на заводе №4, а не на №8. Впрочем, к 22 июня он выпустил около 700 зениток, то есть, похоже, план срывался. То же самое и по второму зенитному автомату. 25-мм,судя по всему (прямо у Широкорада не сказано, но производство с 1942 указано и на заводе №88 и на заводе №4 и на заводе №172, но никак не на заводе №8, правда один из них может быть эвакуированным заводом №8, а ещё сказано, что завод №8 не смог сделать в 1940 году 4(прописью: четыре) зенитки из-за большой загрузки) на заводе № 8 не производился, но наладить достаточно крупносерийное производство смогли только в 1943 году.
>Т-34 не был автострадным.
Ура! Первый шаг от маразма сделан! Теперь ещё наводящий вопрос: чем отличается Т-34 от Т-32(ака А-32)?
>Что, у финнов было господство в воздухе?
Если и было, то за счёт куда большей нашей численности. Ударами по аэродромам мы ничего не добились.
>Не желаете ознакомиться с энциклопедиями или толковыми словарями? Никита, ну просто замучал этот лепет - есть термины, есть их определения. Агрессия - это разновидность наступления.
То есть разные вещи? Уже лучше… Кстати, советую прочитать внимательно «соображения». Только сразу прошу: не надо крику по поводу того, что де там на германию нападать собираются. Это долгосрочный документ и имеется ввиду, похоже, отмобилизоваться и ударить по фрицам уже в случае их агрессии раньше, чем это сделают они. Обратите внимание на упоминание, что надо начать строить УРы на границе с Венгрией (против её 15 дивизий), да не просто УРы строить, а строить в 1942. Это не пропаганда и не теоретические рассуждения, потому вариант «Василевский хотел обмануть» отбрасывается. И таким образом, это даёт понять, о чём думал Василевский, создавая эти соображения. Получается, что думал он о перспективе, весьма далёкой.
А что тогда «предполье»?
>Именно при сомнениях, на всякий случай, войска приводятся в боевую готовность. Если это не сделано, возможны 2 объяснения:
а) всеобщий дебилизм
б) маскировка
Так и запишем: Гарпунер просто этот вариант не хочет видеть. Если войска в боевую готовность приведут, то это выдаст сомнения.
>>>Потери Кутузова или Румянцева намного больше.
>А может перед тем, как такой бред писать...
>Оборонительная операция:
Гарпунер, своим враньём Вы меня достали. Конечно, Вы специально опустили вторую часть моей фразы, где говорится, что относительно фрицев потери у нас в оборонительной операции выше, чем в наступательной.
>Именно! Но 22 июня с нашей стороны тоже 100 с копейками дивизий було.
Угу, в сотнях км от границы. И, кстати, появились они там почему-то значительно позже немецких…
>В документах у немцев все по-немецки.
Это не значит, что панцеры надо называть Т-3 или даже Pz-3. А только так, например: 4,7-сm Pak(t) auf Pzkpfw I Ausf B.Sd.Kfz.101:D (шютка)
>Поэтому выгоднее контратаковать не в первые часы наступления, а когда противник ослаб.
А, ну правильно, давайте подождём ещё пару дней и (см. на карту) фронт окончательно развалится.
Ну короче всё ясно. Просто вам не нравятся результаты и потому вы «авторитетно» называете всех неугодных идиотами.
Может и за 2 дня. Т-34 отличался отличной ремонтопригодностью. Это на Пантере полтора дня надо было ленивец менять.
>Никита, я даже не буду обижаться - Вы сами себя высмеяли. Французы не подверглись агрессии - они сами объявили войну Германии, а план Антанты был четко наступательным.
Всё это ля-ля. Уже после объявления войны Германией России всё было ясно. Тем более войска немцев «почему-то» поехали на запад, хотя войну объявили России.
>Структурный дефицит связан не столько с проблемами производства, сколько с важностью изделий. Если бы 37-мм пушки были важны - наладили бы их производство.
«Грозные постановления» и всё такое-было, а вот результата не было. По Т-34 тоже план сорвали. Посмотрите, что было с другими пушками. Даже «агрессивными» гаубицами. И отвратительное положение с выпуском зениток было и на Обуховском заводе, так что крики про то, что передали самому плохому заводу, т.к. не нужны зенитки – сразу выбрасываем в помойку. Похоже, что все работы передали в Подлипки как раз для того, чтобы хоть там создать сносные условия для производства и разработки зениток. Не получилось. Вообще автоматическое оружие – слишком сложная вещь для наших заводов, Вспомните хотя бы историю с И-153, когда испытывали с 2 БС, а потом перешли на один, т.к. их не хватало. И дефицит ШВАк.
>Война идет почти 2 года. Немцы за это время 5 раз атаковали внезапно, и 0 раз - с предварительным объявлением войны. Нужно быть идиотом, чтобы рассчитывать на повторение августа 1914 года.
Да, особенно во Франции внезапно. Так внезапно, что от начала войны до настоящих боевых действий во Франции полгода прошло. Больше даже. В Польше-тоже «внезапно». Так внезапно, что поляки моб.мероприятия несколько месяцев к этому времени проводили. Только медленно. Да и в Норвегии не случайно в апреле саксы территориальные воды минировали.
>В еще лучших условиях она оказалась бы, если бы отвела приграничные дивизии км на 20 в тыл и накопала там окопов.
А толку? Ну отдали бы мы 20 км без боя. Ну получил бы тот, кто это сделал пулю в лоб от комиссара «за неверие в силы». А дальше всё было бы также. Немцы бы спокойно выносили эти 38 дивизий. Впрочем, так и происходило, очень многие дивизии стояли не в сотнях метров от границы, как живописует Резун, а подальше.
Очень Гарпунеру не нравится, что позвали не 300 000, а 800 000. Это у него другой масштаб. Причин, по которым нельзя было сделать как после Чехословакии скромно не называется.
>А сколько времени прошло от переговоров с Молотовым?
Во-первых, это не причина. Во-вторых, хватит претворяться, что не понимаете, что у нас официально с Германией в 1941-м проблем не было, а вот у поляков активно шли переговоры с Германией.
>Линия Молотова строилась на границе. Войска занять ее по тревоге не успевали и не успели. Командование не могло не знать этого - расчет элементарный. Не зачтено.
Ещё раз, для тупых: УРы занимаются при начале полит.кризиса. Войны нет, потому спокойно их занимаем. А близость к границе УРов, похоже вызвана во-первых патриотическо-маразматическими криками «малой кровью на чужой территории» и боязнью получить по полной программе за «неверие в силы». Кстати, интересно, что КП в Тернополе Пуркаеву не нравился, т.к. он недалеко от границы расположен (150 км, ?).
>??? Гудериан не знал, согласен. Пока ему не сказали. После чего он поехал, посмотрел все сам и срочно затребовал комиссию из Берлина - копировать Т-34.
Ну копировать – это Вам наврали. И все его крики сводятся к «посмотрите, на каком металлоломе мне приходилось воевать». Короче, оправдание неудач наряду с дорогами и морозами и тупым Гитлером.
>Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей». (Грецов М.Д. На Юго-Западном направлении — М.: Воениздат. 1965., стр. 23).
Раздали в мае-июне. Есть приказ о набивании дисков к ДП и доле боекомплекта, содержащейся в дисках и лентах. Алексей Исаев.
Как смешно… Только аэродромы тоже маскировать приказывали. Но приказ банально не выполнили.
>На каких границах? На границах со Швецией? С Испанией? С Югославией? С Венгрией? Не валяйте дурочку.
Вы серьёзно считаете, что эти страны могли атаковать Германию (кстати, по подробнее о границе с Швецией)? А как жареным запахло (в смысле экспедиционным корпусом около границы) немцы лавочку и прикрыли.
>Там есть предназначение ВСЭ?
А самому, конечно, почитать лень.
>Читайте книги, они рулез.
Так и запишем, сказать нечего.
>Издеваетесь? Поднимитесь наверх (не по лестнице) и почитайте.
Это про 20 км от границы?
>Это к Исаеву. Пусть объяснит.
Вопрос к нему и был.
>В Корее янки на Шерманах прятались от Т-34.
Танки с танками не воюют. Но всё же что-то терзают сомнения насчёт бронебойности. У этой пушки скорость снаряда на уровне нашей, калибр меньше, потому по закону квадрата-куба на снаряд по идее должен иметь на одинаковой дистанции большую скорость. Опять же калибр больше – эффекты нормализации всякой должны лучше проявляться, ну и т.д. Опять же судя по Широкораду (хоть периодически его циферки не в ладах с его выводами, в частности в «Боге войны Третьего Рейха» он говорит, что ПТО 28/20 мм пробивала на небольшой дистанции все средние танки, хотя бронебойность показана 52 мм под углом 30 градусов к нормали на дистанции 100 м. То есть приведённая 60 мм. А у Т-34 – приведённая 90 мм, да ещё и сопротивляется такой мелочи ещё лучше) Т-34 вполне мог и Тигр и Пантеру с километра поразить, лишь бы попасть. А уж Шерман – и подавно. И уж тем более поражали легко Шерман немецкие противотанковые пушки, как, впрочем и наши танки. Кстати, насчёт высоты. Т-34-85 всего на 30 см ниже Шермана, правда, похоже, сантиметров 10-15 из этого составляет башенка. Ещё, тут кто-то сказал о 105-мм пушке Шермана. А на сколько она устанавливалась танков? Где о этом почитать можно?
>Немцы за это время 5 раз атаковали внезапно
Это когда? Польша, Скандинавия, Франция, Балканы и Крит? Ну Польша и Франция – совсем не внезапно. С Данией была вроде даже договорённость, что датчане будут протестовать, но ничего толком не делать, Балканы? Ну может быть, здесь и внезапно. А вот Крит – не совсем. Просто Черчилль в это не поверил. Итак, все, кроме уже и так воюющей Греции и кроме Югославии с Норвегией имели все шансы подготовится к агрессии. При этом внезапными были только частные операции.
>Каким макаром эти тезисы увязаны?
Я фигею! Видите ли, Гарпунер то признаёт, что отсутствие группировки ничего не значит, то кричит, что отсутствие «оборонительной» группировки – верный признак агрессии. Логика нам не ведома? А теперь он ещё умудряется протестовать против отсутствия концентрации в выступах. Ну так покажите её нам!