Тут, сказывали, Фоменко обсуждали?

Дык как ее поднять-то?

 

Да очень просто. Прочитать описание метода по данной ссылке.
Далее убедиться, что коэффициенты описанным методом получены быть не могут.

А остальные методы - статистические.

 

Ну, это, конечно, вообще труба. Нечто совсем неведомое, не так ли?
У меня вот статистика входила в программу высшего образования. Допустим, я технарь.
Но вот жена - гуманитарий (психолог). Но у нее тоже входила.

Неужели Вы - слесарь-сантехник, с "незаконченным средним", интересующийся историей древнего мира?

Это ж ноу хау

 

Собственно, в этом и суть претензии, которая такова - повторить расчеты по вышеупомянутому методу не удавалось.
Т.е. это некоторое засекреченное ноу хау.

Раз так, то доказательной силы не имеет.

Вперед, данные в dBase файл закачайте,

 

Вы описание предложенного метода почитайте для начала, потом можно и обсудить, стоит ли ЭТО загонять в Excell.

Да очень просто. Прочитать описание метода по данной ссылке.
Далее убедиться, что коэффициенты описанным методом получены быть не могут.

 

Круто. Тогда сходите на сайт НХ или прямо в МГУ с конструктивной критикой математических методов. Что просто то заявления делать?

У меня вот статистика входила в программу высшего образования. Допустим, я технарь.
Но вот жена - гуманитарий (психолог). Но у нее тоже входила.
Неужели Вы - слесарь-сантехник, с "незаконченным средним", интересующийся историей древнего мира?

 

Да по барабану мне ваше высшее образование и особливо его математическая часть. Впрочем, как и вам мое, видимо... Про матстатистику у гуманитариев я вообще молчу. Может, правда, отстал от жизни...

Вы описание предложенного метода почитайте для начала, потом можно и обсудить, стоит ли ЭТО загонять в  Excell.

 

Да во что угодно можно загнать - хоть в пакет какой статистический, хоть в Эксел. Были бы исходные данные. А они не засекречены - все в библиотеках лежат. В разных, правда...

Круто. Тогда сходите на сайт НХ или прямо в МГУ с конструктивной критикой математических методов. Что просто то заявления делать?

 

Да все это им говорили, и даже я в том числе. И публикации на эту тему имеются.

Да во что угодно можно загнать - хоть в пакет какой статистический, хоть в Эксел.

 

Хм. Вы описание метода по данной ссылке прочитали?

George
А конструктивной критики математической теории Фоменко нет.

 

Как видим, есть.

Но ноги-то растут именно оттуда - из математики.

 

Это верно. Ноги растут из математики.

хех, что же касается табличек в Экселе: недавно загонял в него только несколько частных архивов (глиняные таблички) из Вавилонии, причем брал только данные о продаже земли (работа была об этом). если б вы видели, какие это агромадные файлы! проблема фоменковцев - в незнании исторических фактов, тогда бы они поняли что их "похожие" цари совсем не похожи. проблема - в незнании современных техник раскопок. но главное - в преднамеренной лжи: когда Фоменко спорит с археологом 19 века, мне как то не верится что он не читал более поздних работ, где ошибки первопроходцев давно исправлены. но спорить то с учеными древности гораздо удобнее! этак скоро археологи докажут неверность всех постулатов современной ядерной физики на основе спора с каким нибудь древнегреческим или средневековым ученым.

israel, 04.11.2003 15:44:27:

хех, что же касается табличек в Экселе: недавно загонял в него только несколько частных архивов (глиняные таблички) из Вавилонии, причем брал только данные о продаже земли (работа была об этом). если б вы видели, какие это агромадные файлы!

 

Видел я всякие табличные файлы. И с максимальным числом строк (64К), и с графиками, и со сводными таблицами - мегабайт на 35, наверное, самый большой был. Он полжизни себя в комп грузит и столько же пересчитывает. Если не устраивает - пожалуйста, преобразуй в базу данных, используй статистический пакет и пр.

Но не суть. Большинство методов все равно статистические, т.е. основаны на выборках, значит нужна таблица или ее электронный аналог. А в 70-х и начале 80-х, когда они это считать начали, ничего подобного не было. В лучшем случае перефокарты...

2 Lents Если вы, конкретно, что-то имеете против приведенного в вашей ссылке метода, доказывайте. Мне своих остатков математических знаний будет достаточно, чтобы попытаться проследить вашу логику. Я, конкретно, и про этот метод Фоменко, и про другие - читал и знаю, но никогда не упирал на чисто математические детали. Вектор в многомерном пр-ве мне понятен, расстояние между точками - тоже, их вероятностные отклонения - тоже. Т.е. суть метода ясна.

Если профессиональные математики напортачили или сознательно обманывают публику искажая МАТЕМАТИКУ, то это выглядит идиотизмом, противоречит элементарной логике. Зачем это делать? Если намного легче просто чуть-чуть искажать исходные данные, делать тенденциозные выборки и пр. чтобы получить нужный тебе результат. Это ж нормально, по-научному...

Извольте.

По первой ссылке.

c(a,b) = (кол-во точек, попавших в P(a,b)) / (число точек в Vir(D))

далее


Для всех государств из указанных выше географических регионов был составлен (на основе собранных нами хронологических данных в скалигеровской версии) полный список D всех летописных династийдлины 15.

После применения к списку D возмущений типов (1) и (2) (см. выше) оказалось, что получается примерно 15*10**11 виртуальных династий. То есть, в множестве vir(D) оказывается 15*10**11 точек.



Итак - список, к списку применены возмущения, получили vir(D).

Теперь посмотрим на значения некоторых коэффициентов (вторая ссылка).

1.0*10**-12
1.2*10**-12
1.3*10**-12
1.4*10**-12

Такой набор коэффициентов получен быть не может, ибо

1/(15*10**11) = 0.7*10**-12
2/(15*10**11) = 1.3*10**-12
3/(15*10**11) = 2.0*10**-12
4/(15*10**11) = 2.7*10**-12

Извините, первоначально тут пурга какая-то вами была написана. Думаю, торопились...

100/15*10**11 = 0.7*10**12
200/15*10**11 = 1.3*10**12
300/15*10**11 = 2.0*10**12
400/15*10**11 = 2.7*10**12

И порядок математических действий перепутали (скобки), и 12 вместо 10 написали, и округляете не по правилам. Трижды напортачили...

Я не придираюсь. Просто везде возможны опечатки. Вот бы к первоисточнику припасть...

Со скобками все в порядке.
12 вместо десяти - да, поднапортачил.
Десятка подразумевается, ес-но.

А в остальном верно.

А у Вас - неверно

Насчет первоисточника не понял.
С каких пор труды Фоменко перестали быть первоисточниками?

Lents, 05.11.2003 15:39:27:

Со скобками все в порядке.

А у Вас - неверно

 

Со скобками стало все в порядке, когда вы знак у степени поменяли на "-".


PS У меня все равно чиста математика - правильная. А у вас - все еще нет из-за 12 и ошибок округления...

Со скобками у меня изначально было в порядке, ибо таково описание метода.

По округлению - я то хоть "округлил отбрасыванием" - 0.6(6)=0.6
Фоменко-то покруче округлил - 0.6(6) = 1.

Ну так теперь ясно, что описанным методом указанные коэффициенты получены быть не могут?

и округляете не по правилам.

 

Значит, Министерство РФ по общему и среднему образованию РАЗЪЯСНЯЕТ:

Округление. Замену числа на близкое по значению, но имеющее меньшее количество значащих цифр (m) называют округлением. Простейший способ округления заключается в отбрасывании младших разрядов числа, выходящих за пределы старших m разрядов.
...
Например, округлить число 3.37895 до трех значащих цифр отбрасыванием “лишних” цифр.
Ответ: 3.37


 

2 Lents

Ставлю точку в математическом споре. Это все равно, что критиковать теорию относительности по результатам прочтения брошюры Общества "Знание". Или художественное произведение - по прочитанной на него рецензии или его предисловию... Поэтому я и говорил про первоисточники - т.е. математические выкладки Фоменко и Ко, а не их суррогатному изложению.

А про труды Министерства РФ по общему и среднему образованию - это вы бросьте. Еще бы учебники по истории цитировали. Хоть современные, хоть и не очень...

Ставлю точку в математическом споре.

 

Итак, по этому описанию такие коэффициенты получены быть не могут.

Поэтому я и говорил про первоисточники - т.е. математические выкладки Фоменко и Ко, а не их суррогатному изложению.

 

Извольте.
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/dan1.htm

Число векторов в V(D) равно примерно 15*10**11
Примеры коэффициентов:
1.3*10**-12
1.2*10**-12

Это не абы что, а. Докл. АН СССР., 1981. т.285, 6, c.1326-1330.

Но и по этому описанию такие коэффициенты получены быть не могут.

А про труды Министерства РФ по общему и среднему образованию - это вы бросьте

 

Я округлял по принятым правилам. Если Вас они не устраивают - это Ваши проблемы

Lents, 05.11.2003 16:51:22:

Я округлял по принятым правилам. Если Вас они не устраивают - это Ваши проблемы

 

Вы и дальше продолжайте цитатки из контекста выдергивать.

"Наше сельско хозяйство идет нагавно...гу с социалистическим прогресом" © Анек.

Что касается меня, так "у големов нет проблемов" © ДПП(нн)

ЗЫ. Кстати, сама книжка (В.Пелевин Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда) - отстой, ИМХО. Но есть отдельные неплохие фразы...

Это все понятно.

По получению коэффициентов методом, описанным в Докл. АН СССР., 1981. т.285, 6, c.1326-1330. что можете сказать?

Вы хотели к источнику припасть - пожалуйста.

И?

Lents, 05.11.2003 17:53:36:

По получению коэффициентов методом, описанным в Докл. АН СССР., 1981. т.285, 6, c.1326-1330. что можете сказать?

 

Там же все написано:

1. Дается определение лямбды, т.е. меры удаленности двух династий одной длины.
2. Проводится вычислительный эксперимент по вычислению лямбды для династий длины 15 по двум упомянутым в тексте таблицам и еще каким-то 14 "другим таблицам".
3. Всего проверено миллион пар династий.
4. Для заведомо зависимых династий лямбда маленькая, для независимых - большая (отличие на 5 порядков).
5. Выснились НУ ОЧЕНЬ интересные лямбды, откуда делается вывод о зависимости 4 перечисленных в работе династий, которые до этого считались независимыми.

К методу и изложению у меня претензий нет. Вычислительный эксперимент не делал. В общем-то, несложно. Для этого Эксел не нужен, хотя может быть использован для входных данных программульки-считалки... Вот только исходные данные кто-бы дал. Можно у Фоменко попросить, только проверить надо обязательно... Особенно по этим 4-м династиям.

К методу и изложению у меня претензий нет

 

Вопрос в следующем.
Что на что поделили чтобы получить НУ ОЧЕНЬ интересные лямбды:

1.3*10**-12
1.2*10**-12

В общем-то, несложно. ... Вот только исходные данные кто-бы дал.

 

Пожалуйста:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/data/dynasty.asc

Все есть, только вот программы, к-я повторила бы расчеты - нет.

Есть только заявы типа
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=76813&t=76702

Люди!
А что там насчет Куликовской битвы сказано?
Будто она под Москвой была и т.п.

Это из книги насчет Истории Руси,Англии и др.

И вообще хотелось бы обсуждать места поближе к родине.

Кстати о летописях -
Поглядите-ка на утверждения исследователей летописей типа -
"автор летописи очевидно ошибается,такого быть не может" и тд

—

А все-таки дорогие господа и товарищи не все так ладно с этой самой хронологией. Маленькая предыстория.
О Фоменко впервые услышал в 95 г. Зашел к другу, а у него как раз объявилась «Русь и Рим», причем какое-то институтское издательство, на поганой бумаге и в мягкой обложке. Как теперь я понимаю, именно с этого издания Фоменко и пошел в «массы». Друг, тоже как и я, большой любитель истории увлеченно начал рассказывать всю концепцию. И тут меня осенило, стоп, что-то подобное уже читал, причем давным-давно. Понимаю, что тут меня начнуть сильно пинать, но все же выскажусь.
В одном из номеров «Науки и жизни» прочитал следующее. Год издания, хоть убейте, не помню, только точно 80-е годы, приблизительно 81-83 гг., но до 1986, когда ушел в армию, а пожалуй что и до 84 –окончания школы. Сами понимаете, что в то время ни о каких книгах Фоменко и речи быть не могло, и за такие высказывания «расстреляли» бы просто на фиг.
Так вот там была маленькая статья, где то на половину страницы. Подавался материал вроде научного курьеза, несколько пренебрежительно и с ехидством . И говорилось о том что какие-то немецкие ученые выдвинули гипотезу, что никакой римской империи не было. И свое предположение подтверждали именно последовательностью сроков правления римских императоров и императоров Священной Римской Империи. Установив, что такие совпадения мало вероятны, то воспользовались принципом «бритвы Оккама» и отбросили, естественно, более раннюю хронологию в пользу более поздней. Не могу сказать, знали ли они о взглядах Фоменко (наверное что-нибудь в «стол» то он пописывал), но считаю это маловероятным. И по моему скромному мнению такое совпадение методологии говорит, что все-таки с хронологией не все чисто.
С уважением

Начинайте смеяться ...

Знаете кто такие самураи? - САМАРСКИЕ КАЗАКИ

Даже над китаной поиздевались

Год издания, хоть убейте, не помню, только точно 80-е годы, приблизительно 81-83 гг., но до 1986, когда ушел в армию, а пожалуй что и до 84 –окончания школы. Сами понимаете, что в то время ни о каких книгах Фоменко и речи быть не могло, и за такие высказывания «расстреляли» бы просто на фиг.

 

МЕТОДИКА РАСПОЗНАВАНИЯ ДУБЛИКАТОВ И НЕКОТОРЫЕ ПРИЛОЖЕНИЯ
А.Т. ФОМЕНКО
Докл. АН СССР., 1981. т.285, 6, c.1326-1330.

(наверное что-нибудь в «стол» то он пописывал)

 

Хороший стол - Докл. АН СССР.

последовательностью сроков правления римских императоров и императоров Священной Римской Империи

 

Там в этих "Римских императорах" до кучи соправителей и лиц, приближенных к императору. "Династические струи" приобретают невиданную гибкость, отсюда и параллели.

Таким образом, римляне легко параллелятся всему миру, включая русских царей




Вот еще интересный параллелизм между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени.

 И по моему скромному мнению такое совпадение методологии говорит, что все-таки с хронологией не все чисто.

 

Похоже, не все чисто с методологией.