О кириллице

Zeus

О, первая умная мысль. Во всяком случае, вполне вероятная версия происхождения грамматического рода.

 

Прошу прощения, но здесь я настаиваю на своем приоритете

С.Л.> это не в русском понятий не хватает, у тебя в голове их не хватает.

Да нет, тут на самом деле понятий не хватает. То есть перевести можно, но по-хорошему в размере статьи В этом ничего необычного, я уже приводил избитый пример - в русском нет понятия privacy, так же как в английском нет понятия "авось" Можно только с весьма относительным успехом аппроксимировать.

С.Л.> Это ты не по существу, А Я ВСЕ ПО СУЩЕСТВУ.

У-тю-тю

С.Л.> вообще, давай перейдем к другим видам. курица-петух, кошка-кот, свинья-боров, корова-бык, овца-баран, коза-козел, и тд - тут все гораздо четче. Выбрал самое размытое понятие - собака.

Увиливаешь, но ладно. Перейди. И что твои примеры показывают? А что показывают мои примеры с птицами? А с хлеборезом?

С.Л.> Это дружище, какая то дискриминационная теория. От нее недалеко до чисток и прочих вещей. Фашистская немножко.

И это ТЫ говоришь?? :o

>И пространственное мышление у абстрактов похуже......

Лучше, практически всегда.

Mishka>> Конечно. Он тебя попросил перевести эти простые фразы на русский язык. Да так, чтобы сохранить смысл. Попробуй. Ты же хвастался, что страничку худо-бедно переведешь с английского — вот и переведи три фразы (третья от меня — с определенным артиклем).
С.Л.> где фразы?

То есть ты еще и невнимательно читаешь. Пару страниц назад были, я тебе про артикли объяснял. Фразы про мышей.

Кажется, мы оккупировали не тот топик Может, вынести эту тему отдельно? Или просто прекратить избиение младенца? Весело, конечно, но мне начало поднадоедать...

Подействовало B) Все как в аптеке. Ну и аминь.

> я о другом - о том, ПОЧЕМУ появились РОДЫ в славянских языках. Хотя
> тебе только стебаться хочется?

Что значит "появились"? Они не исчезли, в отличие от английского. В протоиндоевропейском роды были.

> пёс - это другое слово и другое понятие.
> собака более употребляется в обществе, тк пёс имеет ругательную характеристику - "пёс поганый".

Пес и собака синонимы разного происхождения. Пес славянское слово, а собака - неславянское, заимствованное, причем непонятно откуда. Примерно как в английском голубь dove и pigeon, одно слово исконно германское, другое заимствованное французское.

> Отдельно я высказался насчет того, что иероглифы годятся только для
> языка с простейшей (примитивной) грамматикой, без гибких словоформ, и
> привел в пример китайский.

Однако, иероглифы (причем, примерно те же) используются и в японском, и в корейском, а там грамматика совсем не примитивна.

> Я уже не могу так сказать. ИМХО, есть вещи, где по-русски гораздо
> выразительнее, а есть, где по-английски.

Есть, но я согласен с Зевсом - русский выразительнее во всем, что касается эмоций. Есть конкретная причина - в русском словообразование позволяет выразить эмоциональное отношение к объекту (собака - собачка - собачечка -собачонка - собачища - собаченция). В английском такой возможности нет. Точнее есть (dog - doggie), но в очень примитивной и "полуофициальной" форме. Плюс, есть еще некоторые другие особенности (свободный порядок слов испоьзуется для выражения логического ударения и т.д.)

С другой стороны, на английском часто легче писать техническую и научную литературу. Тоже есть объективная причина - части речи легко переходят одна в другую и слова не нужны служебные слова для их согласования. "The satellite orbits the Earth in 24 hours" - как я это переведу? "Спутник орбитирует Землю"? Сказать-то можно, но русский язык слишком консервативен, чтобы принять такие нововведения. Как минимум, нужно "орбитирует вокруг Земли". А по-английски можно "orbits around the Earth", а можно и без around.

По поводу артиклей - они добавляют выразительности языку не больше, чем род. То есть, что-то где-то добавляют, но вполне можно обойтись и без них. В русском когда реально нужен определенный артикль, говорят "этот", a когда нужен неопределенный "один" - "У одного человека была семья". Можно даже "одни" сказать, если очень хочется, а в английском во множественном не может быть определанного артикля.

> Род определяется свойством предмета,

НЕ определяется. Если ты человек или организм - ты мужского рода, даже если ты женщина. Если ты личность или персона - ты женского рода, даже если ты мужик. Когда появляется такая личность, как Сергей Лазарев, у нее всегда возникают проблемы. У НЕЕ. По-русски ты - она.

> Вот как не возьму русский словарь современного языка, так 120,000 слов. А > английского — все больше в районе 500,000. К чему бы это?

Большая часть из них спецтермины. В русском слов не меньше.

> Корабль - не она, а тоже it, просто при одушевлении (по сути поэтическом
> приеме) кораблям (и вообще всем транспортным средствам вслед за ними)
> приписывают женский род

И даже не только транспортным средствам. Если Америка - она и Британия - она, то Техас - тоже она. Если демократия - она, то мир - тоже она.

> Или еще: а вот в иврите различается, даже во множественном числе (в нем
> есть даже разные местоимения "они" по родам). Да русский просто
> примитивен по сравнению с ивритом!

Не совсем Множественная форма от "он" - "они", а от "она" - "оне". Форма устаревшая, но в диалектах сохраняется. И в современном польском существует.

> Кстати, я бы навскидку (табуретки оставьте на месте) сказал, что
> английский - более иррациональный язык, русский - более рациональный

Ну уж нет! Русский ЧУДОВИЩНО иррационален. Почему мы говорим 3 машины, 4 машины, 5 машин, 6 машин? Какая разница между числительными 4 и 5, что для 4 нужен род. пад ед. ч., а для 5 уже род. пад. мн. ч.? Почему "любит картошку", но "не любит картошки"? Винительный падеж для дополнения есть даже в эсперанто, но почему он заменяется на родительный при отрицании? Почему "дай воды" правильно, а "дай стакана" нет? Можно еще сколько угодно примеров дикой иррациональности придумать.

>> Отдельно я высказался насчет того, что иероглифы годятся только для
>> языка с простейшей (примитивной) грамматикой, без гибких словоформ, и
>> привел в пример китайский.
K.G.> Однако, иероглифы (причем, примерно те же) используются и в японском, и в корейском, а там грамматика совсем не примитивна.

Насколько я знаю, в корейском не иероглифы, а просто хитро записываемая фонетическая азбука. Да и в японском есть тенденция туда же. Ну и в любом случае, словоформ там много меньше, чем в русском. И того же будущего времени нет, если правильно помню, и родов.

K.G.> По поводу артиклей - они добавляют выразительности языку не больше, чем род. То есть, что-то где-то добавляют, но вполне можно обойтись и без них. В русском когда реально нужен определенный артикль, говорят "этот", a когда нужен неопределенный "один" - "У одного человека была семья". Можно даже "одни" сказать, если очень хочется, а в английском во множественном не может быть определанного артикля.

_не_определенного В общем-то все это так, но я говорил не столько о выразительности, сколько о точности. Иногда (а вернее, часто) артикль естественным образом позволяет указать, о чем именно речь - что особенно важно как раз в тех самых технических текстах. В русском, как правило, можно навставлять поясняющих слов, но реально так обычно не говорят и вступают правила умолчания... Или речь получится вычурной и несколько неестественной.

K.G.> И даже не только транспортным средствам. Если Америка - она и Британия - она, то Техас - тоже она. Если демократия - она, то мир - тоже она.

Страны - да, но это немного отдельный разговор Причем у меня ощущение, что раньше было естественней с этим, сейчас как-то более формально говорят. У меня вот есть официальный австралийский школьный учебник истории 60-х гг, так там все страны (даже СССР ) - she .

K.G.> Не совсем Множественная форма от "он" - "они", а от "она" - "оне". Форма устаревшая, но в диалектах сохраняется. И в современном польском существует.

А ведь действительно Интересно, а я даже не задумывался...

Mishka> Они делают язык более точным. Возьмите слово fish:
Mishka> a fish — какая-то рыбка
Mishka> the fish — та самая рыба
Mishka> fish — рыба — это животное.
Mishka> А можно еше и Fish как имя.

Ну, fish вообще особенное слово, если учесть его особенность со множественным числом

Mishka> А формально слов в русском языке счетное количество (алеф 0), т.к., если мне склероз не изменяет, то порядковые числительные пишуться одним словом - -двадцатьпервый.

Э нет, тут раздельно. Слитно пишутся существительные, образованные с помощью числительных: двадцатипятилетие.

Зато в немецком раздолье: einundzwanzig, vierundsiebzig ©

K. Gornik

"The satellite orbits the Earth in 24 hours" - как я это переведу? "Спутник орбитирует Землю"? Сказать-то можно, но русский язык слишком консервативен, чтобы принять такие нововведения. Как минимум, нужно "орбитирует вокруг Земли". А по-английски можно "orbits around the Earth", а можно и без around.

 

А по-русски можно и просто - "Спутник облетает Землю за 24 часа"

Mishka

И еще, я не замечал такого в русском, хотя должно быть, но у того же Кинга очень много предложений такого рода, где ритм очень важен. Особенно это заметно, когда хороший чтец читает это. Т.е. в русском в поэзии это очень важно. А в прозе я такого не помню. Хотя, я, наверное, не прав.

 

Хм... ну вот, навскидку - "Ржавое и давно уже перетруженное железо рельсов жестко и надсадно скрежетало под колесами сибирского экспресса". Сойдет?

SergeVLazarev

нету ведь в английском Толстого, Чехова, Достоевского.
нету и Гёте, и Бальзака.
нету и места этим людям - с такой структорой языка. и учат для этого русский язык - потому как переводить это значит портить богатство нашего языка.

 

А тут Сергей, может быть, в какой-то мере прав. Мне встречались цитаты из английских авторов, которые как раз рассуждают о том, почему в Англии нет писателей таких, как Бальзак или Тургенев - но, к сожалению, не помню, объясняют ли они это особенностями языка или же национальной психологии. Может, еще откопаю те цитаты.

Кэррола, говорите, нету? Неоднозначно, ИМХО, весьма неоднозначно. Были и у нас ударявшиеся в фантастического толка литературу математики и физики (помимо Фоменко:D). С ходу вспоминаются вещи малоизвестные, типа печатавшихся в свое время в "Науке и жизни" - какая-нибудь "Ошибка физиолога Ню" и др.

>Это скорее игра на том, что звук для "Ж" напоминает скрежет, а четкого ритма я здесь не вижу, пардон.

ИМХО, в чередовании звуков "ж" есть и ритм, как раз сходный с перестуком колес, таким, как он воспринимается нами на слух.

Fakir> Кэррола, говорите, нету? Неоднозначно, ИМХО, весьма неоднозначно. Были и у нас ударявшиеся в фантастического толка литературу математики и физики (помимо Фоменко:D). С ходу вспоминаются вещи малоизвестные, типа печатавшихся в свое время в "Науке и жизни" - какая-нибудь "Ошибка физиолога Ню" и др.

Так это уже все последователи-подражатели... И куда позже. Да и не видел я сравнимого. Дело же не просто в том, что автор - математик Математик, так владеющий языком - явление уникальное...

Mishka> Можно, но это немного не то. Ведь и по-английски можно сказать: "The satellite flies around the Earth in 24 hours", а можно и как Константик указал. На что хотел указать он, ИМХО, так это на то, как естесственно такие конструкции образуются в английском. Это сплошь и рядом. Русский немного более строг к такому.

Да, строже. Об этом речь не раз и поднималась. Строже, потому что семантически точнее. Потому и словообразование использует реже. Соответственно, словообразование - менее привычно. И давняя традиция - слова чаще не новые придумывают, а иностранные заимствуют. Что тоже сказывается на вольности обращения со словоформами.

Mishka> Это скорее игра на том, что звук для "Ж" напоминает скрежет, а четкого ритма я здесь не вижу, пардон.

Кстати, когда фоносемантика языка совпадает с семантикой - это хорошо И в русском это тоже достаточно хорошо отражено - шёпот, шорох, звон, гул, скрежет, визг, писк...

...

Кстати, по упоминавшимся ранее неопределённым артиклям - в русском обычно определённость прекрасно передаётся словоформами. "Дай мне яблоко" - "я хочу яблок". А при желании можно и вовсе не уточнять - "возьми карандаш" - когда не важно, этот конкретный, или любой - зачем язык нагружать?

"Людмила Петрушевская
Пуськи бятые" - что-то мне это стих из Лема напоминает.

Mishka

Не-а, степень игры языком не та. Я бы сюда отнес лингвинистическую сказку Л. Петрушеской.

 

А, так вы у Кэрролла цените в первую очередь стихи вроде "и глюкотали зелюки, как мюмзики в траве"? Ну тогда открывайте Хлебникова - и будет вам щастье Уж в экспериментах с языком и словотворчеством его, ИМХО, никто не перешибет - по крайней мере, русским переводам Кэрролла это не светит.
Меня же эти кэрроловские вирши как-то совсем не трогают (соответственно, и пассаж Л.Петрушевской - тем более). У Кэррола, ИМХО, самое ценное - это фразочки типа "Здесь нужно бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте, а чтобы попасть куда-нибудь, нужно бежать в два раза быстрее".

Японско-русский учебный словарь иероглифов, одна страничка

Не хотел я связываться с рапидшарой, но время дороже денег, а заливка на все другие ресурсы идёт гораздо медленнее, а то и сбои даёт.

Заранее благодарю за замечания и предложения. Заранее предупреждаю, что не соглашусь на меньшее разрешение или меньшую глубину пикселов - пробовал, остался недоволен качеством видимости иероглифов.

Если мой почин будет принят японолюбивой публикой, продолжу выкладывать по 5-10 страниц за раз, а поскольку это всё исключительно в своё свободное время, то прошу запастись терпением эдак примерно на полгода, если будет угодно Всевышнему и моему сканеру - whichever comes first.

Заранее благодарю за то, что вы поделитесь линком с кем угодно, но не будете перезаливать эти скромные мегабайты. Тем самым вы (может быть) дадите мне шанс не платить рапидшмаре за следующие месяцы премиум-аккаунта.

Vah Vus

 

Для меня так просто красивая картинка