[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 10 11 12 13 14 19
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
>> А если ничего не бьет и не жжет, а просто решит организовать оппозиционную партию? Просто так, разнообразия ради...
hcube> Да ради бога. Хоть 10 партий. А что эта партия делать будет, если принятие стратегических вопросов обходится БЕЗ участия сидящих на велфере - только тех кто работает?
Я имел ввиду серьезную партию, а не партию вельферщиков. Думаешь, в твоем коммунизме не будет недовольных среди работающих?
>> Такому социуму грех не нанести прямой вред...
hcube> ... если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь (с) ;-)
"Дерево свободы ..." и т.д. и т.п.
BTW, ты читал книгу "Синухе - египтянин"?
   

hcube

старожил
★★
Еще раз - если велферщику своим существованием позволительно наносить вред обществу - то почему рабочему, который для этого общества существенно полезнее, этого делать нельзя в тех же масштабах? Т.е. я имею в виду, что НЕБОЛЬШОЙ ущерб не приветствуется, но в определенных условиях - допустим. Вот если тащат грузовиками - то да, такому товарищу с нами не по пути (с).

Азартные игры - да ради бога. Есть трудобаллы, можно на них играть сколько влезет. Вот казино - нельзя организовать, поскольку казино - это производственное оборудование, а оно не может быть в частных руках. Точнее не казино не может, а прибыль от казино. ПОЛУЧЕНИЕ дохода за счет использования СОБСТВЕННОСТИ запрещено. Т.е. хочется мужикам рыбу забивать с комфортом - те озвучивают потребность, горсовет планирует, и во дворе появляется беседка для забивания рыбы в стиле ампир, а заинтересованные мужики сдают по 3-4 трудодня. после чег о -частным образом играют, на щелбаны или трудодни - не суть важно. А вот одному мужику построить беседку и брать трудочасы за ДОСТУП в нее - нельзя. Построить - можно, сдать в аренду - нельзя.
   
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
hcube> Построить - можно, сдать в аренду - нельзя.
Блядствовать можно, а вот проституировать - нельзя. Так? :F
   

hcube

старожил
★★
Угу. Одно - личная жизнь, а второе - поддержка индустрии. Действие одно, но побудительные мотивы - разные.

Точнее не совсем так. Отношениям человек-человек Система мешать не должна. Если кто-то за ночь хочет отдать трудодень - нет проблем. В конечном итоге, потребности бывают разные, а общество должно способствовать удовлетворению ЛЮБЫХ. Но нельзя ПОСРЕДНИЧАТЬ в этом, т.е. извлекать трудодни из этого.

Т.е. публичный дом можно организовать. Но разделение дохода в нем должно быть сугубо добровольным. Не наем на работу, а сообщество, в котором каждый занимает свое место и приносит пользу сообразную его прибыли. Не принуждение, а полезность.

С азартными играми кстати то же самое. Играть - можно. Можно даже сделать игру основным источником дохода. Но не дай бог попасться на ПРИНУЖДЕНИИ к игре. Это сразу квалифицируется как грабеж и продвигает на ступеньку ближе к моей любимой разборке на органы ;-).
   
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 17:01
и получится СССР в самом худшем виде :D

гиперкубу видимо не ясно - что общее = значит ничьё. со всеми вытекающими :D
   

hcube

старожил
★★
Нет. Для меня общее - означет именно общее. Т.е. вещь, которую можно взять, попользоваться, и ПОЛОЖИТЬ НА МЕСТО. Я опечален, что собственнические инстинкты собеседников затмевают такую простую вещь ;-).
   
hcube> Нет. Для меня общее - означет именно общее. Т.е. вещь, которую можно взять, попользоваться, и ПОЛОЖИТЬ НА МЕСТО. Я опечален, что собственнические инстинкты собеседников затмевают такую простую вещь ;-).

угу :D
интересно - а как в этой стройной теории рассматривается вопрос износа? ну например взял я джип, загнал в говна, вернул на место :)

ну и далее - а можно про общее жильё? ну вот есть общая квартира - как ей пользоваться? :)
   
да, совсем забыл! а как дела с "положить на место" скажем ананас? я правильно понимаю - попользовался (съел) - и два пальца в рот (вернул на место).

или возвращать нужно после переработки& :D
   

hcube

старожил
★★
Так в личной собственности ни одной вещи нет ;-). ВСЕ вещи - ну, кроме мелочи, которая может быть получена за единицы трудочасов - там, личная одежда и т.д. - находится не в собственности, а в прокате. При получении-сдаче производится экспертная оценка ее состояния, и счет 'худеет' на соответствующую величину кроме типовой аммортизационной платы. Пользовался аккуратно - заплатил меньше, разбил в хлам - выплачиваешь весь срок аммортизации аренду, не имея самой вещи.

С квартирой - то же самое. Хочешь - берешь персональную трешку, но в нее вбухиваешь 70% трудобаллов которые получаешь на работе. А хочешь - живешь в одной комнате в общаге, или даже в полкомнате, как велферщики, зная, что твои трудобаллы позволяют В ЛЮБОЙ МОМЕНТ переехать в трешку. И на этом сильно экономишь - скажем, тратя трудобаллы на экстремальный спорт - арендуя самолет или планер.

По поводу намеренного уничтожения вещи - этим, я так понимаю, отличается психика рабочего и капиталлиста. Рабочий понимает, что от того что он конкретный джип убьет в хлам, ничего не изменится. Он МОЖЕТ убить его в хлам, если от такого использования зависит нечто большее, чем трудовой эквивалент джипа - чья-то жизнь, например. Но при нормальном использовании - будет обходиться настолько бережно, насколько возможно.
   
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 17:16

hcube

старожил
★★
Конечно, есть такие вещи, которые поребляются необратимо - еда, туалетная бумага, презервативы та же. Получаемые в собственность личные вещи тоже - хотя их в принципе можно махнуть обратно на трудодни в личном общении с другими гражданами ;-) И чего? Они просто 'оплачиваются' разово, у тебя есть выбор - ты можешь вещь купить (затратив сразу много трудочасов и не имея возможности ее вернуть), а можешь взять в прокат.
   
hcube> С квартирой - то же самое. Хочешь - берешь персональную трешку, но в нее вбухиваешь 70% трудобаллов которые получаешь на работе. А хочешь - живешь в одной комнате в общаге, или даже в полкомнате, как велферщики, зная, что твои трудобаллы позволяют В ЛЮБОЙ МОМЕНТ переехать в трешку. И на этом сильно экономишь - скажем, тратя трудобаллы на экстремальный спорт - арендуя самолет или планер.

а если в трехи захотят заехать больше народу - чем есть этих квартир?
   

hcube

старожил
★★
Дефицит - рост стоимости аренды - дополнительное строительство на этот трудовой эквивалент. Первое - чисто рыночный механизм, эластичность спроса-предложения. Им фактически отсеиваются те, кто менее полезен для социума - трудобаллы пропорциональны полезности. Второе - нерыночное использование этого рыночного механизма ;-).

По хорошему, однако, должно быть небольшое перепроизводство этих самых квартир, чтобы нужды в применении рыночной механики не возникало.


По поводу серьезной партии. Повторяю вопрос - какова цель создания данной партии? Если удовлетворение потребностей - то никто не мешает во первых, удовлетворить их в частном порядке, во вторых - продавить вопрос о их удовлетворении за общественный счет - если стоит вопрос о постройке там стадиона или кинотеатра - т.е. общественного, а не частного сооружения. Посылаешь прошение на прием, тебе вежливо отвечают, что де строительство запланировано на ХХ, можете принять участие в инициативной группе, работающей над проектом. Или что потребность в стадионе слишком мала, чтобы строить 50-тысячник для 20 человек, и может быть построен малый типовой спортивный комплекс типа 3Б.
   
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 17:49
+
-
edit
 

valture

опытный

уже сейчас соотношение эффективно
работающих к эфективно потребляющим
состовляет 1:2 - тобиш если производство
эффективно - то две трети населения
пролетает с нормальной работой ...
   

hcube

старожил
★★
Не-а. Это значит, что на программу развития общества можно пустить до 50% ВВП при 90% загруженности. То бишь через 10 лет высадить на Марсе и Луне первую яблоню.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

как говорил товарищь О.Бендер ,сын
турецкоподданого:
" советская власть хочет построить
камунизм .... а я не хочу его строить,
мне это скучно .... "
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> .1 - по моему глубокому убеждению "в расход" нельзя пускать даже за совершенные поступки - общество может лишь изолировать от себя таких субъектов...

Вот это правильно! Есть же на нашей планете такие места, как: Земля Франца-Иосифа, Южная Георгия, Кергелен. Вполне годятся для изолирования, и никакой охраны не надо. Весьма экономично. Расходы только на транспортировку изолируемых.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
BrAB> и получится СССР в самом худшем виде :D
BrAB> гиперкубу видимо не ясно - что общее = значит ничьё. со всеми вытекающими :D

Ээээ...всё еще хуже :(
Право собственности - синтетическое, состоящее из трех компонентов. При этом - общая мизерабельность любого компонента уничтожает его внутри права собственности, но не отменяет внешнее, по отношению к компоненту, право ;)

hcube, как по втоему - КОМУ В СССР ПРИНАДЛЕЖАЛИ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА? (вариант - "народу-государству" не принимается :F)

Ник
   
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 22:16

hcube

старожил
★★
В конституции записано что народу. Реально - партноменклатуре. Собственность - это владеть, пользоваться, распоряжаться. Владение средствами производства вещь очень условная, продать их внутри СССР все равно нельзя, так что этот пункт несущественнен. А вот пользоваться и распоряжаться - это да. Это органы государственного планирования и распределения - т.е. партноменклатура. Пока ее могли снять и в Сибирь - было туда-сюда. Как только она сама на себя замкнулась - тут же скурвилась.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> В конституции записано что народу. Реально - партноменклатуре. Собственность - это владеть, пользоваться, распоряжаться.

Правильно:
-отчуждать
-использовать
-администрировать
Если какой то компоненты нет - то право все равно остается, что знали еще древние римляне.
Если "ВСЕ общее" - то оно принадлежит тому, кто его администрирует
Кстати, если внимательно почитать классиков М-Л, то обнаружиться, что они это понимали - и коммунизм в понимании Маркса(и особенно Энгельса и Ленина) это:
-внушение "народу" иллюзии о том, что всё принадлежит ему
-в реальности же справедливое распределение собственности по признаку квалифицированного управления

Ник
   
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
hcube> По поводу серьезной партии. Повторяю вопрос - какова цель создания данной партии?
Цели любой серьезной партии - политические. Выполнение партийной программы (если повезет). Отстаивание интересов своего электората (в идеале). Это не инициативный комитет, не группа по интересам, не народное движение. Эти люди хотят, чтобы другие плясали под их дудку, на некоторое время. Представь, что появилась партия, ставящая перед собой цель добытся реставрации "доброго старого капитализма". Мирным, демократическим путем. Твои действия?
   

Tico

модератор
★★☆
hcube> Как только она сама на себя замкнулась - тут же скурвилась.


Этот сценарий неизбежен при любом варианте коммунизма, так как все они, до единого, оставляют самую верхушку социальной иерархии неподконтрольной и неподотчётной.
   
BG excorporal #18.05.2007 00:30
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Или как говорили ничего не смыслящие в коммунизме язычники "Quis custodient ipsos custodes?"
Кто будет сторожить самых сторожей? ;)
   

hcube

старожил
★★
> Эти люди хотят, чтобы другие плясали под их дудку, на некоторое время. Представь, что появилась партия, ставящая перед собой цель добытся реставрации "доброго старого капитализма". Мирным, демократическим путем. Твои действия?

Капитализма, говоришь? Собственности на средства производства и на прибыль? Да очень просто - 'отлучу от Церкви' - исключу их из Системы. Т.е. Система перейдет с ними на капиталистические отношения. Буду 'продавать' им продукцию по цене раза в 2 выше чем своим, а покупать их труд по цене раза в 2 ниже. Т.е. недостаточно чтобы уморить, но достаточно чтобы сделать капиталлизмацию невыгодной. Да плюс им еще свои же 'лидеры' добавят - прибыль ниоткуда не берется, если у одного прибывает, у другого - убывает. Кстати, есть отличный пример такого подхода - Китай. Прогрессивная капиталлистическая Америка залезла в огромнейший кредит к коммунистическому Китаю. И теперь именно Китай может обрушить американскую экономику, а не наоборот.

Сторожить сторожей - вопрос, конечно. Т.е. сторожей-то ладно, допустим можно придумать ОБХСС который за злоупотреблениями следит. Как сделать чтобы правила игры нельзя было поменять...
Ну, я на самом деле поставил бы на что-то типа многоуровневой прямой демократии, со взвешенным голосованием - велферщики вообще не голосуют, остальные - пропорционально трудовой отдаче. Голосование многоуровневое - т.е. чем серьезнее вопрос, тем больше народа по нему голосует. Поскольку управленцы имеют заметно (в разы, а то и в десятки раз) меньшую долю голосов, чем трудяги, то принять голосованием решение в свою пользу они не могут - только покачнуть весы если голоса разделились.

Но вообще конечно надо вывоить нового человека. Несмотря на все плюсы системы, найдется урод, который захочет все порушить, лишь бы ему вот-прямо-сейчас побольше досталось.
   
Это сообщение редактировалось 18.05.2007 в 01:17

Tico

модератор
★★☆
hcube> Ну, я на самом деле поставил бы на что-то типа многоуровневой прямой демократии, со взвешенным голосованием

Ну вот, а как всё хорошо начиналось... "Никакой демократии", панимааш ;)

hcube> Несмотря на все плюсы системы, найдется урод, который захочет все порушить, лишь бы ему вот-прямо-сейчас побольше досталось.

Уфффффффффффффффффф.... Ну и слава Богу. Наконец-то приехали.

А интересно было бы развить тему в этом направлении... Выращивании нового человека. Что-то мне говорит, что это был бы тот ещё уродец.
   

hcube

старожил
★★
Никакого 'один человек - один голос'. сама-то демократия как средство согласования мнений относительно того куда идти, весьма неплоха. Но вот взвешенность голосов определенно надо добавить. Кроме того, голосование нужно не так часто. Есть управляющие органы, их обязанность - разруливать мелкие проблемы. ПО хорошему, всенародное голосование нужно только если что-то идет не так, или если требуется согласие всего общества на масштабную трудовую инвестицию.
   
1 10 11 12 13 14 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru