Почему Москва уже никогда не будет нормальным городом

hcube> Кстати мне всегда был интересен вопрос - а почему было не построить Питер на берегу Ладоги? Нева вроде бы судоходна дальше некуда, и никакие наводнения бы городу не грозили. Площадь озера дает огромную естественную гавань. А для обороны от шведов и со он - форты Орешек и Петропавловский в устье Невы.


Cобственно вряд ли Петр с самого начала завоевания прибалтийских земель думал о строительстве именно столичного города. Петербург первых лет по сути есть обычная военная база для удержания окуппированной территории (с Кронштадтом в виде эдакого морского блок-поста). Причем от шведов приходилось защищать не только Финский залив, но и собственно весь правый берег Невы вплоть до Орешка, т.е. вполне можно было ожидать нападения шведов по суше со стороны Карельского перешейка (не зря Петропавловская крепость построена таким образом, что со стороны правого берега имеет равнозначную защиту, как и со стороны Невы, не говоря уж о предмостных укреплениях крепости на правом берегу - т.е. предполагалось что нападение может последовать с любой стороны (даже вроде бы тыловой).
А идея преобразования крепости в столичный город видимо родилась у Петра уже в "процессе" - это сейчас принято говорить что мол Петр начиная строительство крепости тем самым преднамеренно начал строительство столицы, а ведь на самом деле по ряду источников получается что вопреки легенде он не мог участвовать в церемонии закладки крепости, т.к. был в это время в другом месте. Вряд ли бы Петр проманкировал бы свое участие в закладке новой столице, а вот закладку обычной крепости - вполне.
Касаясь судоходства по Ладоге и Неве - народ обычно вводится в этом смысле в заблуждение, во первых тем что Ладога - это вроде бы просто озеро (типа только большое), во вторых - видом Невы на "открыточных" местах в городской черте. На самом деле в верхнем течении Невы вплоть до 1970-х годов были проблемы с судоходством в районе т.н. Ивановских порогов, где Нева на протяжении 2 км пересекает моренную гряду:
http://www.vesty.spb.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9612
Касаясь Ладоги - то это достаточно крупное и глубокое озеро, с сильными течениями и непредсказуемой погодой (частыми штормами и пр.) - причем эти факторы настолько влияли на перевозки, что уже в 1718 году пришлось строить обводной канал вокруг Ладожского озера !!! (открыт в 1731 г) для обеспечения приемлимых условий судоходства:
http://www.rucompany.ru/company.php?id_company=3014
Так что выбор места для Петербурга как города не случаен, и это отнюдь не придурь Петра I как принято считать - а следствие, во первых военно-стратегических, а во вторых транспортно-логистических соображений (этот пункт даже пожалуй главный). А болото - это всего лишь природные условия сопутствующие устью любой большой реки.

hcube> Так офисы добывающих-то компаний в Москве
И что? Люди работают здесь. Москва к этому никакого отношения не имет. НИИ тоже здесь. Единственное занятие масквы - сгребать деньги и потом кичиться "успешным градостроением".

hcube> Кстати мне всегда был интересен вопрос - а почему было не построить Питер на берегу Ладоги? Нева вроде бы судоходна дальше некуда, и никакие наводнения бы городу не грозили. Площадь озера дает огромную естественную гавань. А для обороны от шведов и со он - форты Орешек и Петропавловский в устье Невы.

Не Ладоги, а на берегу Финского залива. Чуть выше, в районе, ну, скажем, Зеленогорска.Наводнений там не бывает. А на Неве, на Васильевском просто иметь мобильные посты для охраны прохода в Неву.

hcube> Гхм. Наша деревня - это наша деревня. В ней, между прочим, энергоносители добывают и ракеты делают . Так что птичку нашу паапрашу не обижать!

А мы мирные люди, но наш бронепоезд... В общем, у нас, как в песочнице: БрАБ первым начал!

AGRESSOR> Не Ладоги, а на берегу Финского залива. Чуть выше, в районе, ну, скажем, Зеленогорска.Наводнений там не бывает.

Петр I (на момент основания Петербурга) видимо не имел никаких иллюзий по поводу боеспособности своей армии относительно шведов - уж больно был свеж в памяти разгром под Нарвой (а про наш тогдашний "флот" на Балтике вообще молчу). Так что чисто по военным соображениям было опасно далеко отрываться от единственной тогдашней линии снабжения речными судами по Неве (и выводить ее на акваторию Финского залива - где ее всегда мог прервать шведский флот), ну и опять же обороняться на естественных препятствиях проще (крупная река, протоки, острова и пр.).

AGRESSOR> А война к 1721-му закончилась далековато от Питера.

А при чем тут 1721 год?


AGRESSOR> Да и вообще как-то не особо его затронула.

Дык кто за это мог поручится в 1703 году - что шведов сдуру занесет в украинские степи, вместо того что бы сконцентрировать все свои силы на на северо-западном направлении и сковырнуть русских с Балтики обратно туда, откуда они так нагло вылезли .

AGRESSOR>> А война к 1721-му закончилась далековато от Питера.
A.1.> А при чем тут 1721 год?

ОКончание той самой Северной войны, для которой, теоретически, могла потребоваться защита прохода в Неву. Войны были и потом, но тогда-то о них не знали наперед.

A.1.> Дык кто за это мог поручится в 1703 году - что шведов сдуру занесет в украинские степи, вместо того что бы сконцентрировать все свои силы на на северо-западном направлении и сковырнуть русских с Балтики обратно туда, откуда они так нагло вылезли .

Наоборот, через Украину и Прибалтику наступать удобнее. Перешеек-то узкий, там блокировать войска легко. Да и зачем из Саксонии идти вдоль побережья, которое до войны принадлежало самим же шведам?

AGRESSOR>>> А война к 1721-му закончилась далековато от Питера.
A.1.>> А при чем тут 1721 год?
AGRESSOR> ОКончание той самой Северной войны, для которой, теоретически, могла потребоваться защита прохода в Неву. Войны были и потом, но тогда-то о них не знали наперед.

Cеверная война была не самоцель, а средство обеспечить транспортный коридор на самый оживленный рынок того времени, т.е. западноевропейский. Собственно для чего нам Нева была нужна и выход к морю? Вплоть до широкого распространения железных дорог единственным видом транспорта способным обеспечить серьезный грузооборот в реальные сроки и при низкой себестоимости - это был водный транспорт (в условиях России речной - для внутренних перевозок, и морской - для экспортных). И если на этапе военных действий Нева играла роль рокадной дороги, то по окончанию войны - это уже работающая транспортная магистраль соединяющая внутренние водные пути с морским торговым портом в Кронштадте и такое положение было вплоть до конца 19 века (пока Путилов не построил Морской канал и собственно порт непосредственно в самом Петербурге и не были построены железные дороги на Украину и Урал).
А раз это транспортная магистраль, то к заключению Ништадского мира она обросла соот. инфраструктурой - в том же 1721 году в Питере уже работало Адмиралтейство (10 тыс. рабочих, уже было построено к тому времени 59 крупных кораблей и более 200 мелких), Арсенал в районе нынешнего Литейного пр., пороховой завод на Охте, Сестрорецкий оружейный, кирпичные заводы, бумажные мануфактуры, лесопилки и пр., вовсю шло строительство Ладожского канала и т.п. И разумеется никакого "переноса" города в более "удобное" место быть уже не могло.


A.1.>> Дык кто за это мог поручится в 1703 году - что шведов сдуру занесет в украинские степи, вместо того что бы сконцентрировать все свои силы на на северо-западном направлении и сковырнуть русских с Балтики обратно туда, откуда они так нагло вылезли .
AGRESSOR> Наоборот, через Украину и Прибалтику наступать удобнее. Перешеек-то узкий, там блокировать войска легко. Да и зачем из Саксонии идти вдоль побережья, которое до войны принадлежало самим же шведам?

Карла сдуру понесло в "большой европейский политик" - ну ладно Дания и Польша хоть под боком, а стремление поставить на место Россию действуя через украинское направление (и это при растянутых коммуникациях и абсолютно недостаточных для этого человеческих и материальных ресурсах шведов) закономерно кончилось Полтавой. Т.е. Карлу вместо того что бы пытаться победить Россию в военном смысле вообще (чего у него в принципе не могло получится), надо было бы попытаться решить более узкую тактическую задачу - лишить Россию того, ради чего она и начала войну. И это можно было бы сделать во первых под боком,т.е.на коротком плече рядом со Швецией, и во вторых используя свое исходное приемущество во флоте. Решение конечно не устраняло кардинально угрозу шведам со стороны русского направления, ну а там глядишь бы и Петр I мог бы помереть, или могли прийти к власти его идейные противники, турки с юга полезть - и тут уж России не до "дедовых и отчих вотчин" в Прибалтике стало бы.

Серокой>>> Питер - это такой город, который сам выбирает, кому ему понравиться.
Fakir>> Вах, как сказал, да!
Fakir>> Сам придумал?
Серокой> Не уверен. ) Я просто знал это с первого приезда туда, 7 ноября 1997 года. )
Серокой> А вообще мысль кажется заимствованная. Но у кого? )

Оказывается, приписывают Раневской, комментирующей в музее высказывание некоего посетителя, что-де ему Джоконда не нравится: "Молодой человек! Вы знаете, Джоконда уже столько веков всем нравится, что она может сама выбирать - кому ей нравиться, а кому - нет".
Приписывают также Светлову - аналогично, только речь о Сикстинской мадонне.

A.1.> Правда в итоге за все время мне только пару раз попалось ярко выраженное "Брошу все и вернусь в родное Гадюкино". Видимо кто уже сумел стронутся с места - тот видимо уже никогда не вернется к родным березам.

А я вот не стонал в форумах. Но после шести лет ученья в Москве я оставил непыльную работу, москвичку с приданым в виде квартиры, и уехал в 60-тысячную Дубну "за улыбкой тети Зины"

Fakir> ВЕДОМОСТИ - Почему Москва уже никогда не будет нормальным городом - И противиться этому бессмысленно
Fakir> И противиться этому бессмысленно
Fakir> В Москве, по авторитетным опросам, хотели бы проживать 60 млн российских граждан. Удивительная цифра — а почему не все 140 млн? Тут же так хорошо, в Москве. Тут метро. McDonald's. Зарплаты «от штуки». Пусть запредельные пробки. Но ты же в «форд-фокусе» пробку преодолеваешь — а это о чем говорит? Что ты все равно крутой.
Fakir> Сдается, подобная психология отживает свое. Москва неизбежно прекратит служить символом «крутизны по жизни», равно как и перестанет — да ведь уже практически перестала — быть городом, где люди просто живут. Само понятие «москвич» в том смысле, в каком его понимали люди XX века, доживает последний десяток лет. Какие там поэтические прогулки по Замоскворечью и прочим Патриаршим прудам! Не город для жизни тут, а инструмент для зарабатывания денег. Офисы, фитнес-центры, рестораны, WiFi и так далее. Инфраструктура. Нью-Йорк для первого поколения приезжих. Тут будут жить не москвичи, а люди со стилем жизни «Где ты?» — «Сегодня в Москве, завтра уже улетаю». Вот что такое будет Москва.
Подобная психология создается с помощью фильмов, книг, что в Москве живут все в современных квартирах, на работу ездят как минимум на каком нибудь Форде, а не в давке в метро, сегодня здесь, а завтра улетаю , может вызвать улыбку у большинства проживающих в Москве, и воспитанные на образе из кино для приезжих Москва становиться жутким разочарованием, что на работу надо ездить в метро, а не в машине, что зарплаты далеко не у всех "от штуки", что после работы всякие афиши театров и т.д, будут восприниматься, как - неужели это у нас, в пол-часа езды на метро и т.д.
А вообще Москва нормальный город, если нету проблем с работой и жильем, а возможно с жильем и работой.
Думаю, когда я был в центре города, давно, необходимости в этом просто нету, это раньше знали, что в Москве было три магазина, где продавали обои, где кухонная мебель продавалась, вернее, можно было записаться, чтобы ее купить, а сейчас надобность в поездках в магазины, расположенные в других районах отпала. Так, что у большинства живущих в Москве основной маршрут дом, работа, дом, близлежащие магазины,возможно сады детские и школы, где учатся дети, и еще дача, если у кого она есть.

A.1.> Карла сдуру понесло в "большой европейский политик" - ну ладно Дания и Польша хоть под боком, а стремление поставить на место Россию действуя через украинское направление (и это при растянутых коммуникациях и абсолютно недостаточных для этого человеческих и материальных ресурсах шведов) закономерно кончилось Полтавой. Т.е. Карлу вместо того что бы пытаться победить Россию в военном смысле вообще (чего у него в принципе не могло получится), надо было бы попытаться решить более узкую тактическую задачу - лишить Россию того, ради чего она и начала войну. И это можно было бы сделать во первых под боком,т.е.на коротком плече рядом со Швецией, и во вторых используя свое исходное приемущество во флоте.

Кстати, это еще бабушка надвое.
Исходное преимущество во флоте могло бы позднее - в случае шведских успехов - нивелироваться другим фактором...
Вон, в конце войны, оказывается, англичане послали на Балтику свой флот, и Петру пригрозили - дескать, не увлекайся... Не хотели чрезмерного усиления России.
А если бы шведы полностью выжали Петра с Балтики - это англичанам было бы тоже совсем не на руку, ибо некоторые неудобства были бы для их торговли.
Так что при таком раскладе английский флот на Балтике, вполне возможно, стал бы грозить пальцем Карлу в союзе с русскими.