Курение в общественных местах

Wyvern-2> Вообще то вред так называемого пассивного курения научно не доказан Это чистой воды околонаучная истерия, поддержаная законодательно.
Dio69>> Ну а если работник к тому и НЕ согласен на вредный дым?
Wyvern-2> Пускай меняет работу
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Ах, да! Есть же еще вентиляционные системы
как это не доказано, хватает трудов о вреде пассивного курения

Mishka> Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится.
Wyvern-2> Вернее вредно, но степень этого вреда настолько мала, что ей можно пренебречь. И научно обратное НЕ ДОКАЗАННО

Тезис "вред пассивного курения недоказан" - [b]ложен.[b]


Вот к примеру сердечно-сосудистая система. Статью взял из ссылок статьи которую запостил Зверь.

Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Circulation. 2005;111:2684-2698

Табличка оттуда: Just a moment...

Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного - например абнормальная концентрацией бета-каторина, SHS/Active = 1.74, так и вещи где активное курение более чем в два раза вреднее пассивного - например увеличение IMT, SHS/Active = .4.

Риск сердечно-сосудистых заболеваний вообще - 1.31 (1.21 to 1.41) для пассивного при хроническом пассивном курении и 1.78 (1.31 to 2.44) для активного. CI = .95. Напомню, сердечно-сосудистые заболевания - причина смерти №1.

График различных исследований пассивного курения и обнаруженный в них риск возникновения сердечно-сосудистых заболеваний


Серьезный вред также причиняется мочевыделительной системе, но выжимки постить лень. В обзоре от Зверя кое-что есть, плюс можно помучить пабмед - если это кого-то интересует. Плюс еще кое-что по мелочи, но там вред не так ярко выражен.

Конечно же если имеются научные статьи в которых доказывается что вреда от пассивного курения таки нету - запостите, с радостью их почитаю. Sigarets.ru и прочий ширпотреб не предлагать.

MD> А от красотки в баре - хоть с сигаретой, хоть с баночкой обезжиренного йогурта с добавкой протеинов и витаминов, хоть с тем и другим вместе - польза тебе какая-никакая, а найдется.

Вот без дураков - терпеть не могу курящих женщин. Целоваться с пепельницей - не для меня.

MD> Так проблема в том, что ТВОИ деньги пойдут на лечение, а не в сигаретах. И мои.

Лечить надо из-за сигарет. И самих курильщиков и тех кто вокруг. Деньги пойдут, да. И мои и ваши.

MD> Так же наши деньги пойдут на тех, кто жрет гамбургеры вместо овсянки

Пойдут. А раз деньги идут на толстяков то почему бы им еще не идти на курильщиков, героинщиков и прочих наркоманов?

Плохой аргумент. Сродни "давайте легализуем кокаин - ведь алкоголь уже легален"

MD> Потому что ну хрен ты меня убедишь, что вдыхать дым жженых листьев - не тетраэтилсвинца, скажем, а просто листьев, как те, которые осенью жгут

Листья которые жгут осенью - не табак.

MD> вреднее, чем жрать джанкфуд

Вопрос в дозе.

MD> Тем не менее это не запрещают...

Наличие одного зла не озночает что другое зло должно приветствоваться. Я также против пивных брюх и фастфудов, но разговор в топике - о курении.

MD> А вообще я удивлён, что ты, очевидно имея о Локке представление, не увидел (или не захотел увидеть) другой стороны медали. Слова "Limited goverment" ни на какие мысли не наводят, что ли? Или просто в голову не пришли? Legitimacy barrier?

Да нет же. Я сказал - локка очень уважаю, но не бывает идаельного либерализма. В данном вопросе приходится поприжаь права меньшинства ради прав и блага большинства.

MD> Да нет, не minority rights тут важны, а как раз limited goverment. И не собачье дело правительства решать, каким барам продавать лицензии дешевле, каким - дороже.

Ни в коем случае. Курительную лицензию - всем барам по одной цене, дорогой цене.

MD> Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти

Цимес в том чтобы не заходить далеко, согласен. Надо искать золотую середину. А она в том что курение это не духи и не пердеж, это горааздо хуже. И потому его надо законодательно ограничить. Как например законодательно ограничили детский труд.

Mishka>> Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится.
Wyvern-2>> Вернее вредно, но степень этого вреда настолько мала, что ей можно пренебречь. И научно обратное НЕ ДОКАЗАННО
russo> Вот к примеру сердечно-сосудистая система. Статью взял из ссылок статьи которую запостил Зверь.
russo> Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
russo> Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
russo> Circulation. 2005;111:2684-2698
russo> Табличка оттуда: Just a moment...
russo> Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного ....

Писец. Полярный. Пушно-мясной. А я то думаю, чо меня курить то тянет? Оказывается - защищаюсь! Подсознательно понимаю, что я то через фильтр сигаретный дышу, а эти лохи некурящие - так, бЭз противогаза.

Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно

Ник

дубль

Wyvern-2> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно

А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?

GOGI> А почему тогда не запретить вообще все, где человек рискует своим здоровьем чисто для своего удовольствия? Я вот, к примеру, с парашютом очень прыгнуть хочу, однако совершенно не желаю рисковать своим драгоценным здоровьем.

Курения не запрещают. Как и парашютный спорт.

Запрещают курение в общественнызх местах. Как и прыжки с Empire State Building например

GOGI> P.S.-а вообще для государства должна быть экономически выгодна ранняя смерть своих граждан, лет в 50-60.

Быстрая и незатратная смерть ему выгодна. С сигаретами таковой не будет.

bashmak> Если бы противников курения в барах было действительно так много, то количество баров для некурящих было бы огромным и без закона.

Я тоже так думаю. Зачем запрещали детский труд? Если бы это было невыгодно, владельцы не нанимали б детей, а дети не шли бы работать по 10-12 часов. Стало быть было и эффективно и выгодно. Как видим государство уже тогда начало совать свои ручонки в частную собственность - хотя спрашивается какое его дело?!

Wyvern-2>> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно
russo> А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?
Не имея первичного материалУ - никаких выводов сделать нельзя. Но когда вывод статисследования противоречит банальной логике - возникает привкус батарейки

Ник

russo>> Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного ....
Wyvern-2> Писец. Полярный. Пушно-мясной. А я то думаю, чо меня курить то тянет? Оказывается - защищаюсь! Подсознательно понимаю, что я то через фильтр сигаретный дышу, а эти лохи некурящие - так, бЭз противогаза.


я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...

Wyvern-2> Не имея первичного материалУ - никаких выводов сделать нельзя. Но когда вывод статисследования противоречит банальной логике - возникает привкус батарейки

Так найдите правильную статью, делов-то. Опять же, всяческих *.вру не предлагать.

MIKLE> я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...

Вообще не понял. На всякий случай обьясню, хотя не понимаю зачем.

Берем некий коеффицент (скажем увеличение вероятности сердечно-сосудистого заболевания) для пассивного курения. Скажем А. Потом тот же показатель берем для активного курения. Скажем Б. Потому выводим третий коеффицент, С = А / Б. Из этого коэффицента делаем некие выводы. К примеру коэффицент С для вероятности возникновения сердечно-сосудистых заболеваний равен .40 или 40% если угодно. Т.е. "вред" пассивного курения в данном вопросе составляет примерно 40% от активного.

При чем тут Мавроди-то

MIKLE>> я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...
russo> Вообще не понял. На всякий случай обьясню, хотя не понимаю зачем.
russo> Берем некий коеффицент (скажем увеличение вероятности сердечно-сосудистого заболевания) для пассивного курения. Скажем А. Потом тот же показатель берем для активного курения. Скажем Б.

Все дело в том, что как минимум (забываем про физиологию напрочь, думаем только статистикой вместо головы), что Б всегда равно А+N Потому как верно подметил Миша, активный курильщик, это всегда и пассивный курильщик. И никак иначе. В этой реальности, по-крайней мере

Ник

Wyvern-2>> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно
russo> А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?
Руссо, ты сам то смотрел ссылки какие ты кидаешь? Эти 30 процентов перекочевали из Just a moment...
вот этой статьи. О каких 3 сигмах может идти речь, если во всех исследованиях обнаруженный эфект существенно меньше 1сигмы. Про количество обследованных даже говорить как-то неловко. Учитывая под эгидой кого писалась эта статья, вопрос все ли эксперименты в нее вошли, или только те, которые обнаружили эффект - отнють не праздный.
Так что да, хотелось бы статью, на одно исследование с одной и той же систематикой и большой статистикой, чтобы действительно можно было говорить о обнаружении эффекта. Я не спорю - он наверняка должен быть, вот только наврятли он различим на фоне других гадостей, которыми мы дышим постоянно.

Wyvern-2> Потому как верно подметил Миша, активный курильщик, это всегда и пассивный курильщик.

И разницы с того. Все равно имеем данные на людей которые курят и людей около которых курят. Что нам и надо.

bashmak> Про количество обследованных даже говорить как-то неловко. Учитывая под эгидой кого писалась эта статья...
bashmak> Так что да, хотелось бы статью...

Ну так дайте свои статьи - где все чин-чинарем, исследованна туева хуча народу и не обнаружено серьезной связи между пассивным курением и вредом для здоровья. Я с радостью их почитаю.

Самому же дооолго копать пабмед чтобы железобетонно всех убедить мне в лом. Если честно. Ибо от сторонников пассивного курения публикаций я пока что не видел вообще.

bashmak> Так что да, хотелось бы статью, на одно исследование с одной и той же систематикой и большой статистикой, чтобы действительно можно было говорить о обнаружении эффекта. Я не спорю - он наверняка должен быть, вот только наврятли он различим на фоне других гадостей, которыми мы дышим постоянно.

Кстати, я не спорю о том вредно ли пассивное курение. Уверен, что в той или иной степени вредно Но я до сих пор не видел научных доказательств этого А административно-юридическое давление на курение основывалось якобы на научных данных А на каких же еще - на религиозных? Ну, эдак можно очень до зайти
А умные люди, изучавшие вопрос (тот же патанатом Крайтон) подтверждают, что нет таких данных.

Ник

Dio69> Руссо, не стоит тратить столько сил для доказательств очевидного, хотя сделать это очень просто.
Dio69> Я уже предлагал положить беременную жену сторонника безвредности курения в палату с курильщиками эдак на пару месяцев. Или ребятёнка ихнего поместить в такую атмосфэру.

Одна моя знакомая курила в течении ДВУХ беременностей и курит до сих пор в квартире где два ребенка (5 лет и 7 месяцев) ВСЕ ЗДОРОВЫ - НИКАКИХ ОСЛОЖНЕНИЙ. Вывод? Для хорошего протеканябеременности надо курить?

Ник

Dio69> Руссо, не стоит тратить столько сил для доказательств очевидного, хотя сделать это очень просто.


а чё сразу не в птущный сортир?

просто обсуждаемый пример выше, в переводе на понятный звучит так: вдыхая перегар от соседа вы насносите себе в два раза больше вреда чем он, выжрав вчера килограм.

russo> Тут такая штука: курящие нарушают мои права некурящего и своим зловонным дымом вторгаются в мою частную жизнь.

Автомобилисты нарушают... и далее буквально по тексту. Уже не говоря про то, что они убивают непосредственно десятки тысяч людей только в моей стране и не дают мне нормально гулять с ребёнком по городу и дворам.

Что с этими нарушителями моих свобод делать будут?

Dio69> Насчёт "не вижу связи".
Dio69> Я например тоже не вижу НИКАКОЙ связи между радиацией и здоровьем населения. И зачем только 30-ти километровую зону выселили вокруг Чернобыля?

Угу. Единственно научно доказанная связь - между кол-вом обострений у ликвидаторов ЧА и между кол-вом публикаций в СМИ на тему аварии 4-го блока. Абсолютно коррелируют

(и за 70-150 км есть места, где радиактивное заражение местности было намного сильнее, чем в любом месте 30км зоны, кроме самой АЭС - идиотизм не образец)

Ник

Wyvern-2> (и за 70-150 км есть места, где радиактивное заражение местности было намного сильнее, чем в любом месте 30км зоны, кроме самой АЭС - идиотизм не образец)
Всё равно это не опасно.

Balancer> Автомобилисты нарушают... и далее буквально по тексту.

Заводы тоже нарушают. И электростанции. И шахты. И НПЗ. И самолеты. И автобусы.

Вот только от них польза есть, и большинство членов общества согласны что в обмен на эту пользу ему будет нанесен некий вред.

В случае с сигаретами общество пользы которая перевешивала бы вред от курения в общественных местах не видит, и соответствующим образом ограничивает курильщиков.

Balancer> Что с этими нарушителями моих свобод делать будут?

Ответ стандартный. Отдайте свой голос и немного денег той партии которая за ваши интересы будет бороться. Если таких как вы будет много - партия эта придет к власти и запретит автомобили.