Морозов: "Бог и слово", третья книга

Tico> В матчасть.

то есть нет ответа.

Tico> Не, он ЕМНИП прямо утверждает что Хаммурапи, он же "аммон-раввин" (бред какой, мамочки), это Диоклетиан и есть.

здрасте. он ктверждает что ИСТОРИЯ некоего хамурапи писана с диоклетана. высосана из пальцам по мотивам оного.

Tico> Что значит ВООБЩЕ не было? Что за бред?

что не бред, это тезис который вы не поняли. а уже пятую странцу опровергате.
вопрос вам как можно опровергать то что непонято?

Tico> Чей это тогда культурный слой, а? И чья история? И как понимать расшифрованные надписи?

чейто.

---

так как на просяниение одного тезиса ушло пять страниц-продолжать дискуссию не вижу смысла. во всяком случае с таким капеде.
пост
Морозов: "Бог и слово", третья книга [Tico#28.08.09 01:43]

это вобще шедевр. из 3-х или 4-х тезисов вы не поняли ни один. повторюсь. не согласится или поверить, а понять. уяснить. вы-не поняли. как можно дискутировать?

Fakir> Марш Зализняка читать и слушать!!! Потом приходи, как законспектируешь.

ну прочитал допусим сие.



и что я вижу? противоречия с морозовым нет.
более того-есть некая обзность суждений

Fakir> Учиться, дубина!!!
Fakir> Давно всё разжёвано, почему и в каких случаях получается такой разброс!!!
Кроме дубины и плюсомёта аргументы будут?
Вот свежий и толковый обзор по РУ и Дендрологии, чудесный обзор, всем рекомендую
Берете дату, указанную как "установленную". По приличному (!) калибровочному графику определяете величину радиоуглеродного возраста (ВР), соответствующую "установленной" дате.

Далее проводите учет погрешности в определении ВР. Она складывается из двух: 1) погрешность, обусловленная ошибкой измерения текущей концентрации 14С в образце; 2) погрешность, вызванная неточностью знания начального содержания 14С и обусловленная естественными флуктуациями содержания радиоуглерода в живых организмах (см. ранее). Первая погрешность колеблется (ориентировочно) от 0,5% для современных данных до 4% для данных, полученных на заре метода радиоуглеродного датирования (50-60 лет назад). Вторую погрешность мы ранее оценили в 3,25% (минимум!). Суммарная погрешность в ВР составит, таким образом, порядка 3,3-5,1%. Если есть возможность учесть отклонение по 13С от максимальной форы, то нужно это сделать. Погрешность поползет вверх... Хотя я на Вашем месте просто взял бы итоговую погрешность в размере 10-15%, что гораздо более реально с учетом всех возможных погрешностей.

И вместо одного конкретного значения получаете диапазон значений ВР (в каждую сторону от ранее определенного по графику единственного значения ВР нужно отступить на величину указанной погрешности). А затем по тому же калибровочному графику (но уже в противоположную сторону) определяете диапазон времени, соответствующий вычисленному диапазону значений ВР.

Все. Любая дата из найденного диапазона времени также обоснована, как и дата в первоисточнике. Можете ее использовать по своему усмотрению (и в зависимости от своей честности).

Вполне возможно, что в результате описанной процедуры будет получен не один, а несколько диапазонов времени. Любая дата из все этих диапазонов времени будет также вполне обоснована.

А можно еще проще. Взять график на Рис.13. Он изначально отображает погрешность 2-sigma для разных дат и позволяет сразу (хоть и очень приближенно) получить искомый диапазон датировки вместо одной даты. Вот где-то по внешней стороне пиков и будет проходить граница реальной погрешности датировки. И то лишь при условии того, что изначально измерения выполнены корректно...
Как видно, погрешности в тыщу лет — легко

Тебя послушать, так Владимир Милойчич опровергнут...
Где опровержение почитать?

P,S, про Дендрошкалы там тоже есть
Всем рекомендую

У тебя гугль какой системы?

404

Папирология (от папирус и ...логия), специальная историко-филологическая дисциплина, ответвление палеографии. Термин «П.» несколько шире предмета, изучаемого этой дисциплиной: в задачи П. входит чтение, интерпретация и издание только греческих, латинских, поздних (эллинистического, римского и византийского времени) демотических и коптских папирусов, а также надписей на глиняных черепках (остраконах) и на деревянных табличках, прикреплявшихся к мумиям. Иератические, ранние демотические, древнееврейские, арамейские и др. папирусы изучаются египтологией, семитологией и др. дисциплинами. П. изучает и классифицирует папирусы по периодам, месту, содержанию, изучает формы и видоизменение букв и знаков, особенности грамматики и стиля языка папирусов и т. д. По содержанию папирусы делятся на деловые и литературные. К деловым относятся различного рода постановления, судебные дела, купчие, контракты, описи, служебная и личная переписка и т. д. Литературные папирусы включают сочинения античных писателей и учёных.

Первые греческие тексты папирусов были найдены в 1752 в Геркулануме (Италия) и в 1778 в Египте. В течение следующих ста лет находки папирусов продолжались, однако подлинный толчок изучению папирусных текстов и возникновению П. как самостоятельной дисциплины был дан массовыми находками в Файюме (Египет) в 1877—78. После этого начались специальные поиски папирусов, сопровождавшиеся их изучением и переводами.

 

Fakir> У тебя гугль какой системы?

спастбо. просто я полагал что паирусы-это древний египет(1-3 тысячи лет до нэ). так в школе учили.

Троллишь?

Fakir> Троллишь?

как можно? ну ладно не египетские, а египет и ближний восток. так в школе учили.

а то что только после рускотурецкмх войн в основном откапывать начали-не знал. фактиологию находок в школе не дают практически-люси да ещё мож пара каких то приколоы, да и те из антропологии тоже. ну шлиман да курганы. а всё остальное-история аз ит ис...

зы вообще- я лиш просто уточнял прадивость написано. а то дали вот сылку-а мож тиама враньё.. оказываентся-хотябы местами не враньё

А с фига ли им раньше-то было быть? Ты как бы историю Египта последних полутора тыщ лет - ну, с момента арабского завоевания - представляешь в общих чертах? Откуда там могли быть какие папирусы известны?! Кто их искал-то бы ваще?
Как стали иногда появляться там европейцы хоть изредка - ну, стали находить. Редко. Потому как европейцев бывало мало, в основном купцы, и что им были эти непонятные "бумажки"? Арабам они тем более в болт не впились, если даже и попадались иногда в руки, что далеко не факт.
Наполеон припёрся с любопытными учёными - тоже кой-чего нашли, но, очевидно, тоже немного - раскопок-то систематических не учиняли (археология как таковая вообще еще не сформировалась), пробыли недолго... В общем тягали в основном вещи большие, заметные, и лежавшие на поверхности - сфинксы там всякие, стелы, и прочие Розеттские камни. Ну может саркофагов парочку. А папирус 3-тыщелетний так просто не найдёшь, из песка не торчит.

А когда Египет окончательно стал колонией - там появилось уже много любопытствующих, рыть стали всерьёз, систематически (благо археология уже сложилась), ну и само собой, что находки посыпались.

Да, предваряя вопросы - клинописные таблички тоже не бог весть когда нашли.

Fakir> А с фига ли им раньше-то было быть? Ты как бы историю Египта последних полутора тыщ лет - ну, с момента арабского завоевания - представляешь в общих чертах?

у меня просьба. не надо держать оппонентов априори за идиотов. хотя такое бывает-но далеко не все опоненты идиоты.

Fakir>Откуда там могли быть какие папирусы известны?! Кто их искал-то бы ваще?

нашли. в библиотеке. 1 штук. букву А перевёрнутую предствавляешь?

Fakir> Как стали иногда появляться там европейцы хоть изредка - ну, стали находить.

вобщето я по старой памяти считал что была ганза, торговля, специи, китайский шёлк, фарфор и всё прочее. то есть товарообмен исчислялся тоннами.
во вторых крестоносцы чёто да могли принесть. ну там среди барахла. зоть рулон с картинками один бы да нашли. скока понавезли то всего-не счесть. а рулона-ни одного

Fakir>Редко. Потому как европейцев бывало мало, в основном купцы, и что им были эти непонятные "бумажки"?

вобщето тут пишут

что за бумажку давали на имение и на обывку оного и оставалось на пиво.

думаю за рулон бумадки хоть на ишака но далиб.

Fakir> Да, предваряя вопросы - клинописные таблички тоже не бог весть когда нашли.

по ним аналогично вышенаписаному.

Fakir>> Как стали иногда появляться там европейцы хоть изредка - ну, стали находить.
MIKLE> вобщето я по старой памяти считал что была ганза, торговля

Ганза в Египте - свежо... Претендуешь на открытие?

MIKLE> специи, китайский шёлк, фарфор и всё прочее. то есть товарообмен исчислялся тоннами.

Исчислялся. Но через третьи и четвёртые руки, как правило.
И в эти тонны входили пряности, но не папирусы. Не были, как ни странно, папирусы важной частью средневекого торгового оборота

MIKLE> во вторых крестоносцы чёто да могли принесть.

Крестоносцы в Египте? Еще свежее...

MIKLE> ну там среди барахла. зоть рулон с картинками один бы да нашли. скока понавезли то всего-не счесть. а рулона-ни одного

Откуда крестоносцу, вернувшимуся из Палестины, взять египетский папирус?!! Ты думаешь вообще чего говоришь?
Да даже если б он - чудом - побывал в Египте - где бы он тот папирус выкопал? Он бы гробницы что ль в пустыне годами раскапывал?
Ладно, предположим даже, что случайно иногда чего-то выкапывали арабы, еще реже оно попадалось крестоносцам, и еще реже это добро (явно языческое, заметь) брутальные крестоносцы не выкидывали в костёр и не подтирались, а привозили в Европу, не про@бав по дороге. Так если три-четыре папируса (что далеко не факт) так в Европу и попали - за последующее время они тыщу раз могли сгореть или просто затеряться намертво.

Fakir> Ганза в Египте - свежо... Претендуешь на открытие?

ганза торговала с. не надо тупить.
более того-я чёто припоминаю про антония и клеопатру. с тех времён ничо не могло завалятся? хотябы ТЕКСТЫ как с тацитом или там с геродотом? упоминания? картинки о таком диве? иехнология вместо дорого пергаментв а конце концов?

MIKLE>> специи, китайский шёлк, фарфор и всё прочее. то есть товарообмен исчислялся тоннами.
Fakir> Исчислялся. Но через третьи и четвёртые руки, как правило.

так везли, не?

Fakir> И в эти тонны входили пряности, но не папирусы. Не были, как ни странно, папирусы важной частью средневекого торгового оборота

книгами-тоже торговали. арабисты в европе были. вот книгами торговали-а папирусами и глянысми табликасми с клинописью-нет.
хотя любой тогаш постоянно исчет новые сферы сбыта и предметы тогровли-у них жто на подкорке. довещли шёл из китая-пару черепков моглиб толкнуть.

MIKLE>> во вторых крестоносцы чёто да могли принесть.
Fakir> Крестоносцы в Египте? Еще свежее...

крестоносцы из иерусалима моглибы принесть. в иерусалиме небыло библиотек? небыло несколько десятков лет форпоста на ближнем востоке? небыло тоговли/мена/трофеев?

Fakir> Откуда крестоносцу, вернувшимуся из Палестины, взять египетский папирус?!! Ты думаешь вообще чего говоришь?

из иерусалима. деловая перепска палестина-ебипет.

Fakir> Да даже если б он - чудом - побывал в Египте - где бы он тот папирус выкопал? Он бы гробницы что ль в пустыне годами раскапывал?

а зачем ехать в египет? что-в иерусалиме небыло библиотеку? небыло переписки? толговли?

Fakir> Так если три-четыре папируса (что далеко не факт) так в Европу и попали - за последующее время они тыщу раз могли сгореть или просто затеряться намертво.

дык и де они? где целенаправленный поиск их? покупка? упоминания в литературе, колторая упоминает кто кем спал за целую тысячу лет, но ни одного упоминания о папирусах?

Fakir> Откуда крестоносцу, вернувшимуся из Палестины, взять египетский папирус?!! Ты думаешь вообще чего говоришь?
Особенно, если учесть, что по официальной версии, папирус для производства бумаги в египте с 10 века загадочно исчезает, и в новое время для этой цели пользуют сицилийский... реаклиматизированный в специальных садах...
;о)

NB!
я ничего не доказываю. я лиш задаю простые самоочевидные вопросы по твоей КАКБЫ ОЧЕВИДНОЙ официальной версии-по трём абазацам текста-что де самоочевилдно что папимрусы ранее и немоглибыть найдены. причём вопросы основываю на ней-же(на офиц версии).

то есть безо всякиз морозовых и ко просто вылазят внутрение противоричея. не ошибки. не неточности. а просто противоречия. в одном месте написано 2*2==4, а через страницу-2*2=5. вопрос-так сколько на самом деле? были сношения древнего рима рима с древним египтом или небыли? если были-то где папирус в любом виде-хотябы устном?

ещё раз повторюсь-пока что(карйние три вопрос-ответа) мы пока не вышли за рамки учебника истоии-никаких морозовых и фоменко.

Fakir> Ганза в Египте - свежо... Претендуешь на открытие?
MIKLE> ганза торговала с

Очень хочу услышать про торговлю Ганзейского союза с Египтом.

MIKLE> более того-я чёто припоминаю про антония и клеопатру.

А я про Александра Македонского.
И чо? Предшествующий период зря ли, по твоему, называли эллинистическим? Местные культуры довольно активно вытеснялись греческой.

MIKLE> с тех времён ничо не могло завалятся?

Дык и родных античных, греческих и римских текстов не сохранилось практически.
Чо ты хочешь, чтоб сохранилось? Перерисованные иероглифы, что ли?

MIKLE> хотябы ТЕКСТЫ как с тацитом или там с геродотом? упоминания? картинки о таком диве?

А какое особенно диво-то? Что пишут на чём-то, картинки рисуют, и в рулоны сворачивают? Или вот непременно как изготавливают.
Может, кстати, и есть у античных авторов что-то - хоть у того же Платона - мало ли... не читал плотно.
Вот на фресках древнеегипетских вроде бы известны, ЕМНИС, чуть не изображения процесса сбора папируса (в смысле растений) и выделки папируса (в смысле бумаги).

MIKLE> иехнология вместо дорого пергаментв а конце концов?

А она не вместо. Даже если где и папирус рос (в Греции, например, его негусто как-то, не говоря о прочей более северной Европе), даже если где и знали и не потеряли технологию - так у него, в отличие от пергамента, долговечность не та: "со временем темнел и терял эластичность, становясь хрупким и ломким."
Плюс пергамент позволял многократное использование при необходимости.

В Египте - пока умели делать - на папирусах и по-гречески и по-римски писали, да.

MIKLE> книгами-тоже торговали. арабисты в европе были.

Когда они, по-твоему, были, и в каких количествах, ась?

MIKLE> дык и де они? где целенаправленный поиск их?

Где поиски чёрной кошки в тёмной пустой комнате?


Ладно, эти переливания начинают утомлять...

Убивая базар - к вопросу о том, как это так: давно было, стока лет не было и не знал никто, потом бабах - нашли, да еще кучей.
Берестяные грамоты. Поинтересуйся, когда впервые нашли. И как потом пошла лавина. А никто даже и не подозревал, что такое было, и ни слуху ни духу ни в каких источниках не было.

Про палеонтологию ваще молчу... Сколько мульёнов лет лежали в земле окаменелости, отпечатки - ан вот до Кювье вообще толком не знали и не понимали что к чему. А археоптерикса когда нашли? И сколько их всего известно, а? Тоже, значить, подделка, ну как же ж...
Мамонты опять же...

Да даже про метеориты можно вспомнить.

MIKLE> то есть безо всякиз морозовых и ко просто вылазят внутрение противоричея.

Да нету там никаких противоречий.

Это ровно такие же "противоречия", к-е в физике выискивают эфиристы и ко.

Fakir> Очень хочу услышать про торговлю Ганзейского союза с Египтом.

Кмиайский шёлк транзитом через осмаскую империю устроит?
или тебе тугамет за подаисью Гамалья Абдель Насера? Или клеопатры? или чей?

Fakir> И чо? Предшествующий период зря ли, по твоему, называли эллинистическим? Местные культуры довольно активно вытеснялись греческой.

то есть-всё сгорело.
вопрос-почему не сгорел Тацит.

MIKLE>> с тех времён ничо не могло завалятся?
Fakir> Дык и родных античных, греческих и римских текстов не сохранилось практически.

так практически или не сохранилось?

Fakir> Чо ты хочешь, чтоб сохранилось? Перерисованные иероглифы, что ли?

ЧТО НИБУТЬ. в ЛЮБОМ ВИДЕ.
список, упоминание, картинку, музйный экспонат... остатки в культурном слое. изображение на стене. что угодно.

Fakir> А какое особенно диво-то? Что пишут на чём-то, картинки рисуют, и в рулоны сворачивают? Или вот непременно как изготавливают.

да. 3 тысячи лет назад. в добумажную в европе эру.

Fakir> Может, кстати, и есть у античных авторов что-то - хоть у того же Платона - мало ли... не читал плотно.

вобшето ты сам упомянул-первый текст-1700 какой то там. до этого-НИЧЕГО. НУЛЬ.

Fakir> Вот на фресках древнеегипетских вроде бы известны, ЕМНИС, чуть не изображения процесса сбора папируса (в смысле растений) и выделки папируса (в смысле бумаги).

ну какбы я вкурсе. местная культура то да сё. еслибы ЭТОГО небыло-вопрос стоял-аа что это вобще за к-ня. а так-вопрос стоит несколько иначе.

MIKLE>> иехнология вместо дорого пергаментв а конце концов?
Fakir>"со временем темнел и терял эластичность, становясь хрупким и ломким."

поэтому его не могли пользовать хотбы для обучения писму?
длд черновиков?
для краткосрочный переписки?

Fakir> Плюс пергамент позволял многократное использование при необходимости.

он был ЧУДОВИЩНО дорог.

Fakir> В Египте - пока умели делать - на папирусах и по-гречески и по-римски писали, да.

Шикарный тезис
и где следы в Грециии? ранее 18 века?
то есть носители греческого в египте были, а папируса в греции небыло. так енебыло-что ни одной строчяке об этом не сохранилось? даже в исполнении рабиновича?

MIKLE>> книгами-тоже торговали. арабисты в европе были.
Fakir> Когда они, по-твоему, были, и в каких количествах, ась?

1штук. хотябы. если ты обратил внимание-вопрос стотит так. неи НИЧЕГО. до 18 века. вообще.

Fakir> Берестяные грамоты. Поинтересуйся, когда впервые нашли. И как потом пошла лавина. А никто даже и не подозревал, что такое было, и ни слуху ни духу ни в каких источниках не было.

вопрос-когда ими перестали пользоватся?

Fakir> Про палеонтологию ваще молчу... Сколько мульёнов лет лежали в земле окаменелости, отпечатки - ан вот до Кювье вообще толком не знали и не понимали что к чему. А археоптерикса когда нашли?

с археоптекриксами торговали? их брали в плен? с ними сношались? они говорили по гречески и на латыни?

Fakir> Мамонты опять же...

а что мамонты?

Fakir> Да даже про метеориты можно вспомнить.

да-что ни народ то сболорник баек за метерипиты. я вот кстати на днях метеор видел-феерическое зрелище. быстрый гад...

MIKLE> ганза торговала с. не надо тупить.

Майкл какая "ганза", ты, что чекнулся?



Наиболее известная "ганза" образовавшаяся как торговый союз Любека и Гамбурга имела наибольший интерес в ловле и торговле сельдью в Северном море. У тебя, что с географией-то?

MIKLE> книгами-тоже торговали. арабисты в европе были. вот книгами торговали-а папирусами и глянысми табликасми с клинописью-нет.

Торговали. Главным образом через Испанию. Где были школы переписчиков. Причем здесь папирус, тем более древний, который более подвержен повреждению при перевозки?

MIKLE> крестоносцы из иерусалима моглибы принесть. в иерусалиме небыло библиотек?

Может и были... Только Иерусалим был ареной БД с момента появления там крестоносцев и влоть до изгнания их оттуда. ЧТО могло быть в гипотетической "иерусалимской библиотеки" в единичных экземплярах — "тайна великая сия".

MIKLE> а зачем ехать в египет? что-в иерусалиме небыло библиотеку? небыло переписки? толговли?

А с чего ты взял, что эта переписка велась с использованием папируса?

MIKLE> я ничего не доказываю. я лиш задаю простые самоочевидные вопросы...

Если ты немного подумаешь, задействуешь высшую нервную деятельность, а не рефлексию — то и сам найдешь на эти "вопросы" ответы. НО" Ты же предпочитаешь метода "самоочевидных вопросов" причем "валя все в кучу" и с абсолютно неоправданными допущениями. Ну как с "ганзой"...

Это называется "карусель". Что-то вроде мошенничества.

MIKLE>> то есть безо всякиз морозовых и ко просто вылазят внутрение противоричея.
Fakir> Да нету там никаких противоречий.

всё сгорело(тм) три куртки замшевых(с)

Fakir> Крестоносцы в Египте? Еще свежее...

Ну отчего же... Пятый крестовый поход:



Но недолго. И им было явно НЕ ДО папирусов.

MIKLE> Кмиайский шёлк транзитом через осмаскую империю устроит?

НЕ устроит. Что такое "ганза" я тебе дал ссылку. Ты чудовищно невежественен. От того и "очевидные вопросы"...

minchuk> НЕ устроит. Что такое "ганза" я тебе дал ссылку. Ты чудовищно невежественен. От того и "очевидные вопросы"...

следите за руками
я в курсе что ганза-первоначально союз северных городов.

но-вродебы давным давно известный факт(тм) что газа также торговала по всей европе, включая средиземноморье и чеёрное море, едва ли не до каспия.
в конце концов-даже это неважно.

сношения с ближним востокм небыло? товаробмена небыло? со времён рима ничё не сохранилось-даже упоминаний у тацита?

какието объяснения кроме всё сгорело и нифига небыло будут?

minchuk> Торговали. Главным образом через Испанию. Где были школы переписчиков. Причем здесь папирус, тем более древний, который более подвержен повреждению при перевозки?


так если нашли в 19 и 20векн-то где хотябы упоминания ранее? во времена этой самой торговли? то енсть провалятся в земле 3000 лет-это нормально? а в сундуке доехать ОДИН раз-никак да? ни со времён рима ни позднее-ничего. даже упоминаний-нет.

MIKLE> но-вродебы давным давно известный факт(тм) что газа также торговала по всей европе, включая средиземноморье и чеёрное море, едва ли не до каспия.

"ВРоде бы" не факт, а твоя "интерпретация". Доказательства? Регулярной торговли, а не покупки вещей через ряд посредников?

От я и "слежу за руками", и попытка "продернуть" — не выходит, Майкл.

MIKLE> в конце концов-даже это неважно.

Важно, Майкл, именно, что важно. Подобно тебе "опровергатели" наваливаю ворох пулу- и недо- знаний, все в общую кучу (причем, как правило эти недо- и полу- источником в крепко подзабытых школьный, ужо по умолчанию, упрощенных учебниках) и на основании этой "смеси" — "требуют к ответу".

Ты ни как не можешь понять, что твоя "каша в голове", собственно только твои и проблемы. НЕ истории или историков, а твои, личные.

Отсюда и "проблемы"...

minchuk> "ВРоде бы" не факт, а твоя "интерпретация". Доказательства? Регулярной торговли, а не покупки вещей через ряд посредников?

речь о торговле и товарообмене. о результате. товар из точки А попадает в точку Б.

minchuk> Отсюда и "проблемы"...

в чём проблема? тацит(и ещё десяток авторов) сохранился, а пипирус времён клеолптры-нет?

причём сохранились и упоминания, относительно многочисленные?

а о папирусе, как явлении-ни слова?