Кризис в России - 4

MIKLE>> при дечимальном коэффициенте под 20(как у нас)...
Leks_K> Будь точен, а то у тебя от топика к топику цифры гуляют!

у меня напаисан ориентир. очевидно что официальные 17-это не предел. потому-что официальные.

MIKLE> у меня напаисан ориентир. очевидно что официальные 17-это не предел. потому-что официальные.

"В действительности всё не так, как на самом деле". Ты ещё и c ростом постоянно по-разному обходишься...

З.Ы. В 2000-м было не 12, а 14.

Leks_K> Так и уровень доходов у нас "несколько" различается"...

...И поэтому нужно обдирать налоги с самых малоимущих слоёв населения! Гениально! А вы не задумывались, что разумнее содрать сколько надо шкур с имущих слоёв населения России? И служащих меньше понадобится (меньше число налогоплательщиков). А уж эффективность (доход казны на каждый рубль оплаты труда служащих) и вовсе будет потрясающей.

Leks_K> и соц. отчисления работник не платит.

А, вот, против этого я и выступаю.

Leks_K> Короче, не верю я, что 13% НДФЛ это грабёж.

А я берусь утверждать, что 13% НДФЛ на людей, получающих средний доход в РФ есть самый настоящий грабёж по меркам развитых стран (надеюсь, всякие там Зимбабве с Нигериями выбрасываем из рассмотрения).

Вы читайте, что я пишу: НДФЛ=13% есть грабёж, но при этом, например, я считаю, что практическое отсутствие налога на имущество (читай: на недвижимость) физ. лиц есть зло, равно, как и отсутствие соц. отчислений непосредственно из денег, начисленных работнику.

Leks_K> На 1-м рисунке была приведена налоговая нагрузка на не-нефтегазовый сектор экономики, 29,3% в 2007г. - это не много!

Все эти рисунки с общими цифрами предоставляют крайне мало полезной информации. Я ж специально вас тяну к предметному разговору.

Leks_K> Ну, у нас же тут не кружок "как начать свой бизнес", вот я и написал про высокие материи, т.е. общую налоговую нагрузку...

А это здесь к чему сказано? Я всего лишь навёл справки о налогообложении в разных странах и у меня получилось, что среднее лицо (физическое или юридическое) в РФ платит налогов больше, чем оно же платило бы в странах с развитой и даже социально-ориентированной экономикой. Вот вам и все высокие материи. А как считается общая налоговая нагрузка (на кого?) и что она отражает--- без бутыля не разберёшь. Я ещё раз повторяю вам закон природы: "Всё кроется в деталях!"

Leks_K> А если подробнее про какую-то страну и её особенности, так я уверен, что вы гуглом пользоваться умеете не хуже меня.

"Я, как честный советский человек, Пастернака, конечно же, не читал, но со всей большевистской прямотой скажу, что гад он и сволочь!"


А вы попытайтесь разобраться. Я, например, только начал разбираться, опросил непосредственно живущих в развитых странах, начал уяснять себе обычаи применения законодательства, подводные камни... И тут такое полезло... Оказывается, например, что в РФ налоги высокие. Даже выше, чем в Европе, а уж если с США сравнивать, то и вовсе обдираловка получается, что б там ни говорили дяди и тёти из ящика.

И ещё, маленький совет: если не знаете чего-то, то лучше свои высказывания облекать в виде вопросов.

anybody>>...но пусть меня освободят от дурацких ЕСН+выплаты ФСС. Если желают взимать (33+ФСС)% НДФЛ--- пусть взимают с физ. лиц, открыто и прозрачно для законодательства, но нафига эти ЕСН и т.п.?!?!
Leks_K> Так а какие претензии к ЕСН?

Простые: почему этот налог вообще должен платить работодатель? Пусть его платит работник.

Кстати, а почему, например, работник со своих кровных 15 тыров заплатит 13%, а Абрамович со своих дивидендов--- только 9% (см. НК РФ, ч.2, ст.224, п.п.1, 4 Налоговый кодекс Российской Федерации часть 2 (НК РФ ч.2) \ КонсультантПлюс )? Объясните мне сей феномЕн "справедливой" системы налогообложения в РФ, будьте любезны, вы ж, вроде, хоть налогообложение РФ-то знаете.

Leks_K> Это целевой сбор на соц. обеспечение, идёт конкретно к пенсионерам и в поликлинники/больницы...

Но почему этот ЕСН должен платить работодатель, а не сам работник? Ему ж в этой больнице лечиться, в поликлинику ходить ему ж! Юридическим лицам, коими является большинство работодателей в РФ, больницы и поликлиники не нужны. Кстати, если возложить уплату ЕСН на работников, то и законодательство можно будет сделать прозрачнее: можно будет объединить ЕСН с НДФЛ, что сильно упростит законодательство и снимет нагрузку на представление непомерной отчётности с работодателей. В свою очередь, снижение накладных расходов у работодателей поможет последним производить более конкурентноспособные товары и услуги. Одни плюсы, как видите.

Кстати, а почему тогда с дивидендов ЕСН не платится? Представляется разумным взимать ЕСН со всех выплат физ. лицам, связанных с получением дохода. Почему не так?

Ответ: потому что в РФ система налогообложения постоена, фактически, по принципу регрессивного налогообложения, то есть имущие получают налоговые послабления, а с малоимущих дерут три и более шкур.

Leks_K> Не слух прошёл, а закон принят (только ставки новые с 2011г.)

Признаться, пропустил. Будьте добры, укажите номер и дату закона.

Leks_K> и при чём здесь средневековье, эта система, вообще-то, аналогична немецкой, которая описана чуть выше.

Извините, но Германия--- первая экономика ЕС. По уровню ВВП на душу населения РФ до Германии--- как до Луны. И налоги, и система их сбора должны быть соответствующими, чтоб нагонять, а не отставать. Кстати, Германия--- довольно "социально-ориентированная" страна. Если в РФ берутся обеспечить такой же уровень социальной защищённости граждан--- берите такие же налоги! Нет проблем! Но пока что не видать...

Leks_K> Это очень, очень большие деньги, а учитывая то, что Газпром, к примеру, от продаж на внутреннем рынке получал убыток...

Я не сомневаюсь, что кто-то от этого получал и получает "очень, очень большие деньги". А убыток Газпрома... Это ещё как посчитать. Учёт--- великая вещь, особенно в крупных организациях... Там та-акие чудеса творятся...

anybody>> Итак, вы соглашаетесь, что налоги в РФ высокие. Выше разумных для такой экономики.
Leks_K> Нет, я считаю их адекватными, раз растёт с такой нагрузкой, то нормально.

Видите ли, сейчас РФ нужен не просто абстрактный рост, а рост догоняющий, чего не наблюдается. Так что большие налоги. А рост есть и в Зимбабве... Выводы сделаете сами?

anybody>> Чему тут удивляться? Люди жить хотят. Вот и требуют (пусть и с трудом, боем) нормальной оплаты.
Leks_K> Только долго такой праздник жизни продолжаться не может, к сожалению.

Всё зависит только от того, какую добавочную стоимость люди создают работодателю, а какую оплату труда они получают (для справедливости, нужно к оплате труда ещё и налоги прибавить). Берусь утверждать, что в России ещё есть большой потенциал роста.

Leks_K> Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

А как иначе прикажете понимать ваше высказывание, что государство осаждает часть средств в бюджете? Потребность в этом возникает только в случае сжатия экономики.

Leks_K> В ситуации "до кризиса" сверхдоходы от нефтегаза шли в Резервный фонд/ФНБ. Неужели вы забыли крики про злобного Кудрина и складывание денег в Америке, когда те надобно инвестировать внутри страны?!

Крики помню. Своего сложившегося мнения на сей счёт не имею. Я всегда был за то, что у страны должна быть большая подушка безопасности, но какого она должна быть размера и с какой скоростью туда надо накопления вливать--- для этого нужно знать сведения, составляющие государственную тайну.

Leks_K> А вот сейчас, как раз, резервы идут в расход, лимит на 3-й квартал 1,357 трлн. руб. никакого Зимбабве.

Обычная подушка безопасности (см. выше). Про Зимбабве разговор зашёл нескольо в ином смысле. Вы вернитесь к исходному утверждению.

anybody>>А реальная, среднепотребительская, инфляция, по моим личным оценкам, где-то между 15 и 30 процентами.
Leks_K> А по моим - 10-15%. Только это не из-за Зимбабве так.

10--15%... Это за полгода, наверное. Тогда соглашусь.

anybody>> Честно говоря, перечитал эту часть высказывания. Так в итоге сколько заплатит работодатель?
Leks_K> Чуть более 21,1%

И это в первой экономике ЕС! А в РФ, с её отсталой, чуть ли не петровской, экономикой--- 26%. Однако, разница!

Leks_K> "но на самом деле" больше.

Что там будет "на самом деле"--- дело тёмное, поскольку задача сразу становится многопараметрической и, как правило, у таких задач имеется огромное множество решений, разделять которые--- сложная и не всегда однозначно решаемая задача. Поэтому давайте не будем ломать голову над подобным. Главное, что в Германии работодатель заплатит во всякие фонды 21.5%, а в РФ--- 26%.

Leks_K> В любом случае работодатель вынужден будет платить работнику больше, чтобы тот мог свою половину заплатить

А это ещё бабушка надвое сказала. А если работник экономит, а если у того льгота, а если... Это уже начинается совершенно другое исследование. И я ручаюсь, что выводы могут быть очень неоднозначные. Так вот просто сказать, что нужно заплатить не А, а А+Б нельзя.

Leks_K> а для экономики в целом (и для работника)...

Экономика в целом--- слишком сложный объект. А о работнике--- см. выше.

Leks_K> Что всё заплатит работодатель, что он заплатит через работника... один хрен.

Это уже после интегрирования. А нас интересует тонкая структура. Повторяю: "Всё кроется в деталях".

anybody> ...И поэтому нужно обдирать налоги с самых малоимущих слоёв населения!

Нет, в идеале, со всех одинаково, все ж равны!

anybody> ...содрать сколько надо шкур с имущих слоёв населения России?

С имущих это с кого? С верхних 1%/10%/20%?

anybody>А уж эффективность (доход казны на каждый рубль оплаты труда служащих) и вовсе будет потрясающей.

Всмысле, какой оплаты?

Leks_K>> и соц. отчисления работник не платит.
anybody> А, вот, против этого я и выступаю.

Т.е. за изменение порядка уплаты отчислей, и что с этого поменяется?

anybody> А я берусь утверждать, что 13% НДФЛ на людей, получающих средний доход в РФ есть самый настоящий грабёж

2,5 тыс. руб. в месяц для среднего заработка это грабёж? Фигня это, а не грабёж.

anybody>...я считаю, что практическое отсутствие налога на имущество (читай: на недвижимость) физ. лиц есть зло...

Ничего, кадастр закончат и будет всем налог, бабушкам всяким тоже.

anybody>А как считается общая налоговая нагрузка (на кого?) и что она отражает--- без бутыля не разберёшь.

Это та доля добавленной стоимости (созданной во всей экономике), которая изымается гос-вом в целях перераспределения, она и характеризует налоговую нагрузку (фискальную часть, мы сейчас проблемы администрирования не затрагиваем).

З.Ы. Стоит отметить, что график, который я привёл, показывает цифры фактических налоговых сборов, а не номинальную нагрузку, она конечно же выше.

anybody> Кстати, а почему, например, работник со своих кровных 15 тыров заплатит 13%, а Абрамович со своих дивидендов--- только 9%.

С дивидендов любого возьмут ровно столько, какие претензии?

anybody> Но почему этот ЕСН должен платить работодатель...

Потому что источник зарплаты это фот, страхуется зарплата, и так администрировать легче. Для вас, как для работодателя, не имеет разницы, заплатите ли вы ЕСН сразу или сначала заплатите работнику, а потом уже он сам пойдёт платить.

P.S. Ваш 3-й пост ещё не прочитал, когда писал этот. Фиксируем разногласие (по тому из-за чего весь разговор и начался), я считаю, что существующая система работает и перекладывать выплаты на работника не надо. Ибо общие затраты на рабочую силу это не снизит, а если и снизит то только за счёт работника или внебюджетных (социальных) фондов (а они и так имеют дефицит), что одинаково неприемлемо.

anybody> законодательство можно будет сделать прозрачнее: можно будет объединить ЕСН с НДФЛ...

Нельзя, ЕСН имеет целевой характер. Смешав его, вы снижаете автономность системы социальных выплат.

anybody> Кстати, а почему тогда с дивидендов ЕСН не платится? Представляется разумным взимать ЕСН со всех выплат физ. лицам, связанных с получением дохода. Почему не так?

Не все выплаты страхуются, никто не заплатит вам дивиденды по больничному, и ваша пенсия от них не зависит. Тогда с чего бы их облагать?

anybody> Признаться, пропустил. Будьте добры, укажите номер и дату закона.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.2009 N 212-ФЗ
"О СТРАХОВЫХ ВЗНОСАХ В ПЕНСИОННЫЙ ФОНД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ФОНД СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ФОНД ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО СТРАХОВАНИЯ И ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ФОНДЫ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО СТРАХОВАНИЯ"

anybody>По уровню ВВП на душу населения РФ до Германии--- как до Луны.

Всегда надо искать положительные моменты. Ещё недавно было "как до Плутона".


anybody> Видите ли, сейчас РФ нужен не просто абстрактный рост, а рост догоняющий, чего не наблюдается.

Странно его ожидать именно сейчас (в июле 2009-го), но последние 10 лет он наблюдался. Впрочем, я тоже за меньшие налоги и гуманную налоговую.

anybody> Берусь утверждать, что в России ещё есть большой потенциал роста.

Не большой (в пределах 20% официальной зарплаты как мне кажется), но есть. Только он в ближайшие 5-7 лет будет выбран.

anybody> А как иначе прикажете понимать ваше высказывание, что государство осаждает часть средств в бюджете? Потребность в этом возникает только в случае сжатия экономики.

Потребность в этом возникает как-раз при росте и перегреве экономики, который мы наблюдали ещё недавно.

anybody>...но какого она должна быть размера и с какой скоростью туда надо накопления вливать--- для этого нужно знать сведения, составляющие государственную тайну.

Так сейчас эмпирически это дело и узнают, выходит скорость в самый раз была, если до конца следующего года резервы, возможно, закончатся.

anybody> 10--15%... Это за полгода, наверное. Тогда соглашусь.

Эт-то врятли, иначе пенсионеры бы уже трассы перекрыли, и потом, при такой инфляции товарооборот бы не рос, а он рос.

anybody> А я берусь утверждать, что 13% НДФЛ на людей, получающих средний доход в РФ есть самый настоящий грабёж по меркам развитых стран

ФРГ - страна развитая? Развитая.
В этой развитой стране есть необлагаемая налогом величина дохода. Подоходным налогом. Но она вполне облагается социальными отчислениями. И их суммарная величина около 10%.

Ах, да. Чтобы Вы сравнить могли. Эта необлагаемая подоходным налогом сумма составляет 7834 Евро в год. Это 652 Евро на человека, в месяц. начиная с 653-го Евро добавляется налог в 14%.
Ну и для полного понимания картины, надо учесть, что один человек просто физически не сможет найти комнату, дешевле 200 Евро в месяц. Скорее всего, найдёт за 250-300. На проездной билет у него уйдёт около 80 Евро в месяц. ( Может ездить на велике и сэкономить, но не на машине.) На еду надо 100-150 Евро. Тут не холодно. Но голым не походишь.

энди> ...владелец фирмы небольшой по производству упаковки и пластика и это у него 3 или 4й проект который он поднял с ноля в наших "тяжелых" условиях... и не плачет что живет и родился тут.

Что-то мне подсказывает, что можно бросать лозунг: "Связи решают всё!" Особенно, в случае этого "строителя проектов".

А где он денежки на покупку станков и первичные вложения взял? А клиентов он, по-видимому, сходным с кем-то образом, по старому знакомству находил? А не среди ли гос. учреждений? А если прокуратура заинтересуется: "А почему пластик, по красной цене торгующийся по А руб./т., покупался по цене А+30% руб./кг.?" Короче, в Зимбабве тоже есть свои успешные дельцы. Для правильной работы народного хозяйства нужны условия, когда такими успешными могут быть не отдельные, по праву рождения, а много-много середнячков. Или, энди, вы за преврашение России в Зимбабве?

На остальные высказывания буду отвечать позже. Извините.

anybody> Что-то мне подсказывает, что можно бросать лозунг: "Связи решают всё!" Особенно, в случае этого "строителя проектов". .
Да есть ,такое....но в этом случае ты не угадал)))этого человека знают все как грамотного и трудолюбивого а главное честного инженера,под "имя" дали предоплату под изделия,там где то перехватил ,что то спроектировал ,что продал"ненужное",что то откопал на пепелище и собрал заново....НИКАКОЙ мохнатой лапы у него нет,есть настырность и упрямство которым например я искренне восхищаюсь.

anybody> Что-то мне подсказывает, что можно бросать лозунг: "Связи решают всё!" Особенно, в случае этого "строителя проектов".
Далеко не все. И даже в случае "строителя проектов". Сам уже в третьем "проекте", а на осколков первого уже сушествует как минимум 9 отдельных фирм.

энди> этого человека знают все как грамотного и трудолюбивого а главное честного инженера

"Знают" для кредита маловато. Это я вам точно говорю. Единственный вариант: его знают очень влиятельные люди, которые могут выступить гарантами выплаты долга.

энди> под "имя" дали предоплату под изделия

См. выше. Судя по симптомам, я прав. Предоплату под изделия ещё отсутствуещей производственной линии... Давайте проще: кто выступал гарантом?

энди> там где то перехватил, что то спроектировал, что продал "ненужное", что то откопал на пепелище и собрал заново...

Здесь, безусловно, молодец. Но я ж и не говорю, что он, дескать, безрукий и безмозглый урод. Но всё-таки двигатель внутреннего сгорания где-то спрятан.

энди> НИКАКОЙ мохнатой лапы у него нет,

Если б не было--- не дали б кредиты под развёртывание производства. В банках даже 30 тыров без обеспечения на месяц получить--- задача почти невыполнимая, конечно, не под 150%, но ведь производство не даёт таких прибылей, без особого продвижения, правда? Или у этого эффективного управленца есть возможности повысить доходность производства за счёт средств налогоплательщиков?

энди> есть настырность и упрямство которым например я искренне восхищаюсь.

Это уже другой вопрос. Без них точно никуда.

anybody> "Знают" для кредита маловато. Э
Не было кредитов,"до " пожара были "после"- нет,
anybody> См. выше. Судя по симптомам, я прав. П
Никто,просто знали ч то все заказанное человек либо сделает сам,либо закажет на стороне,и что изделие все равно будет.
anybody> Если б не было--- не дали б кредиты под развёртывание производства.
нет ща у него кредитов....

Fakir> Немного позитиффа для разнообразия

Поддержим тему позитива!

С начала года прошло уже даже не полгода, а целых семь месяцев. Минэкономразвития уже успело обнаружить дно, обнаружив SA рост июня к маю на 0,1% (потом правда легко и не рост может выйти при уточнении). А сегодня посмотрим на самую оперативную оценку состояния российской экономики - Russian GDP Indicator за июль (спасибо VTB Capital и Markit).
Итак, дно есть, вопрос сегодняшнего дна: куда дальше? Варианты ответа:
1)Никуда - лежим.
2)Наверх с некой скоростью.

Вопрос не нам, вопрос мировому кризису, мы тут, во многом, статисты.

энди> Ржу не могу,приятель по началу года залез в кредит долларовый под 20 годовых- кабала реально.Вчера по сг.курсу отдал, в рублях получилось взял 3.7 мультов ,отдал где то 3.15.Итого -550 косарей у банка!

Странно, обычно банковские такие фишки рубят - и каку сделают непременно Ну или попытаются. Но это кредит краткосрочный - у меня знакомые Фокус III в прошлом году купили еще до кризиса - мы, говорят, на Мондео ездим, если по выплатам судить

Ведмедь> Странно, обычно банковские такие фишки рубят
Факт есть,довольный предприниматель -тоже

энди> -550 косарей у банка!
Это если думать, что банк покупал по 36.
А если он работал со старыми депозитами?

Ведмедь> Странно, обычно банковские такие фишки рубят - и каку сделают непременно Ну или попытаются. Но это кредит краткосрочный - у меня знакомые Фокус III в прошлом году купили еще до кризиса - мы, говорят, на Мондео ездим, если по выплатам судить

банку глубоко похрен. он взял 100 тысяч за бугром под 10%, отдал тут под 20%, за пол-год заработал 5%, т.е. 5000$

сколько это в рублях его не волнует совершенно.

кстати обратных историй (взяли кредит когда бакс был 24, а отдавать сейчас) нааамного больше

BrAB> банку глубоко похрен. он взял 100 тысяч за бугром под 10%, отдал тут под 20%, за пол-год заработал 5%, т.е. 5000$
BrAB> сколько это в рублях его не волнует совершенно.


Именно. А если и волнует (т.е. Ориентир в рублях) то он тут же топает к контрагенту и делает НДФ на сумму кредита. И его опять не волнуют проблемы черного населения хотя находятся и такие которые зажимают копейку за форвард и берут риск на позу ну и флаг им в руки.

Более того бывает что клиенту выгоднее взять кредит в валюте и свопануть его "не отходя от кассы" чем брать в рублях напрямую - общая ставка выходит меньше.

тут прочел...




и т.д.
- это что, весь сити стоил всего 241 лимон? маловато как-то..
И почему арестовали именно ща, недостроенным? Хотели б бабок - дали б достроить и впустить туда офисную шушеру, чтоб аренда отбивалась..

Или сие просто попытка "недружественного поглощения" ?
Или и правда кризис дал так, что запланированная аренда не приходит и долги висят?