[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 17 18 19 20 21 28
+
+5
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Meskiukas> А на счёт бреда, просто посмотри сколько и чем помогли немцам и в 1940 и далее.

*заинтересованно
и что, неужели там будут британцы?

выдыхай
   
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Meskiukas> А вот приказ Верховного о том, что раненых после излечения в свои части не посылать именно боязнью противника и продиктован был. Ибо пострадавшие такие бредни рассказывали новичкам.

Чем был вызван этот приказ (если он такой был) разве что у ВГ спрашивать на спиритическом сеансе.
Мысль "из раненых никто не вернулся назад" могла воздействовать на солдат ничуть не хуже...
   7.07.0
+
-3
-
edit
 
Iltg> Чем был вызван этот приказ


Чаще воздействовала типа зависти, мол пристроился где-то. А приказ был. Хотя его многие генералы осуждали.
   
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
john5r> выдыхай

Тут хоть блюй! Хоть пукай! Будут и много. Просто про автора придумавшего белокурую бестию надо помнить. :)
   
+
+2
-
edit
 
Meskiukas> Советские солдаты не видевшие немцев, но хорошо накатанные в тылу воевали как надо.

А те что немцев видели воевали не как надо что ли? :)

Meskiukas> посмотри сколько и чем помогли немцам и в 1940 и далее

Где смотреть? У Хаймса небось? ;)
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 
Meskiukas> А приказ был

К слову, мне интересно просто. Текст/номер приказа привести не можешь?
   3.6.123.6.12
RU korneyy #03.12.2010 21:49  @Meskiukas#03.12.2010 17:56
+
+5
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Meskiukas> Добить их было нужно и можно, но тогда терялось много из подпитки как финансовой, так и сырьевой.

Обчество просит подробностей. :)
   
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Meskiukas>> А приказ был
russo> К слову, мне интересно просто. Текст/номер приказа привести не можешь?

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rokossovsky/10.html
Командиры ревниво следили, чтобы раненые и больные после выздоровления возвращались в свои части. А наши героические медики со своей стороны прилагали все усилия к тому, чтобы лучше лечить и быстрее ставить на ноги пострадавших бойцов и командиров. И нужно признать: они преуспевали в этом.
 


http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/nwf/index.html
С одобрения командующего фронтом и члена Военного совета корпусного комиссара В. Н. Богаткина и после получения дополнительных указаний начальника штаба фронта генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина, санупр разработал приказ и некоторые документы по организации новой системы учреждений для лечения легкораненых и больных и их возвращения в строй в пределах фронта. Этим приказом все раненые бойцы и командиры, .выздоравливающие после ранений и болезней, направлялись в свои части, чтобы поддерживать в частях постоянный, сплотившийся коллектив.
 


там же
Большим событием в ГЛР были дни возвращения в части и соединения команд выздоровевших и окрепших раненых. Это возвращение проводилось торжественно, выступали бойцы и командиры, лечившиеся в госпитале, с напутственными речами обращались лечащие врачи и командование. Часто за возвращавшимися в части ранеными прибывали представители соединений.
 
   
DE Бяка #03.12.2010 22:25  @Meskiukas#03.12.2010 17:56
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Вот именно войска уже испытавшие на своей шкуре немецкие удары. Уже запуганые. Добить их было нужно и можно, но тогда терялось много из подпитки как финансовой, так и сырьевой. Так, что Гесс не зря улетел в Великобританию.

Никакой забитости и запуганности не наблюдалось.
И добивать их было нечем. У немцев, в 40-м, ресурсов военных было вовсе не много. И израсходовали они их изрядно. Фактически, войска, шедшие к Дюнкерку, немецкие, сами перешли к обороне. Тылы чёрте где, патронов топлива, жратвы в обрез. А Британцы сдаваться не желали. У них ещё дух победителей в первой мировой не выветрился.

Ну, не хватает Суворовского "За одного битого, двух небитых дают". Может и не Суворов первым заметил, но обстрелянные солдаты всегда надёжнее.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 
Бяка> И добивать их было нечем.

Ну. Что "нечем" это преувеличение. Но на момент начала Динамо там и впрямь было нечем — тылы хрен знает где, пехота тоже, половина танков подбита/поломалась, погода нелетная.

Бяка> Британцы сдаваться не желали. У них ещё дух победителей в первой мировой не выветрился.

Британцы вообще всегда отличными солдатами были, имхо.
   3.6.123.6.12
RU korneyy #03.12.2010 22:33  @Meskiukas#03.12.2010 17:56
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Бяка>> Нечем их было ни добить ни пленить.
Meskiukas> Вот именно войска уже испытавшие на своей шкуре немецкие удары. Уже запуганые. Добить их было нужно и можно

Почитай для общего развития. Тут немного:

   
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Meskiukas>> терялось много из подпитки как финансовой, так и сырьевой
russo> Я так понимаю речь о подпитке Гермнии со стороны Британии? В 1940ом? Как бы помягче сказать, бред это :)

Конспирологические имхи все, понимаю, читали. Основная мысля - это что клятые буржуи за копейку удавятся, но будут торговать хоть с Гитлером, хоть с чертом лысым. В патриотических кругах "факты торговли с нацистами" идут как само собой разумеющееся. Но самое интересное, что в период ПМВ о подобных "заговорах" я чего-то не слышал. Хотя буржуи вроде те же. Да и политические режимы не так различны, как во ВМВ. К чему бы это? :)
   
+
+1
-
edit
 
korneyy> Конспирологические имхи все, понимаю, читали

Причем растут все эти имхо как правило из Хайэма. Таких горе-конспирологов всегда легко вычислить — они рассуждают про танкеры Standard Oil вереницей идущие в Швейцарию (?). Когда их информируешь что оная компания прекратила свое существование в 1911 году — они сильно задумываются :D (потому что правильное навзание компании — Standard Oil of N.J.

Чего бы то ни было серъезного (т.е. с первоисточниками) на эту тему я пока не встречал.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
russo> Причем растут все эти имхо как правило из Хайэма. Таких горе-конспирологов всегда легко вычислить — они рассуждают про танкеры Standard Oil вереницей идущие в Швейцарию (?).

Не... Там по-другому бредили:


При проверке танкеров, принадлежащих концерну, английские военные власти неоднократно арестовывали немецких агентов, путешествующих под видом пассажиров (как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада). Было совершенно ясно: при первой же беседе английских военных властей с командой любого танкера всплывет правда о тесных контактах "Стандард ойл" с гитлеровским режимом. Тогда Фэриш принял решение уволить все немецкие экипажи, а регистрацию танкерного флота, принадлежащего концерну, переменить на панамскую, чтобы избежать его конфискации Великобританией. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург.
 


Танкеры под Панамским флагом, плывущие в Гамбург - это не Швейцария, но тоже хорошая трава. :)
   
+
+1
-
edit
 
korneyy> Не... Там по-другому бредили:

Хех. Подводит память стало быть :F

Блин, но я определенно читал где-то про поставки нефти в Швейцарию. Я еще, помню, наивно спрашивал — раз в Швейцарию нефть должна идти либо через Италию, либо оккупированную Францию, либо до 1944 Виши (которая один фиг граничит с оккупированной Францией и Италией), то собственно говоря нафига в многоходовке нужна Швейцария :hihihi:

ЗЫ Еще любят обвинять американцев в том что голландский (!) шелл и фордовские заводы на оккупированной территории работали на немцев. Тоже за пределами бобра :)
   3.6.123.6.12

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Не... Там по-другому бредили:
russo> Хех. Подводит память стало быть :F


Пересмотрел Хайэма. Память тебя не подводит. Просто там не так отложилось :)

Швейцарское отделение "Стандард ойл" поддерживало постоянный контакт со штаб-квартирой концерна на Рокфеллер-плаза в Нью-Йорке. Было принято решение не оформлять это отделение как самостоятельное юридическое лицо, поскольку Швейцария в войне оставалась нейтральной. В начале ноября 1942 года Генри Хенгглер и Давид Дювузэн, руководившие отделением "Стандард ойл" в Берне, явились с визитом в американскую дипломатическую миссию, где встретились с ее главой Леландом Гаррисоном и торговым атташе Дэниелом Риганом. Бизнесмены просили разрешения госдепартамента на продолжение перевозок нефти из Румынии, где ее добывали из скважин, проданных или сданных в аренду в свое время "Стандард ойл" нацистам. Нефть предполагалось перевозить в автоцистернах через Швейцарию для использования, в числе других, германским и венгерским посольствами.
 


Там дальше страницы три всяких деталей. И что-то вроде даже реальное. Но все это мутное пересказывание - это каким макаром и через каких поставщиков снабжались фашистские посольства в Швейцарии. Все эти "разоблачения" вот какого калибра:

21 апреля Дювузэн отправил в Цюрих телеграмму, подтверждающую отправку 16,7 тонны горючего нацистам. Телеграмму перехватила цензура и срочно передала всем подразделениям разведки... но никакой реакции не последовало.
 


Поставка бензовоза посольству - это да! Стратегический удар по антигитлеровской коалиции. :) И эта фигня обсасывается несколько страниц. Там еще есть "убийственные факты":

22 марта юрисконсульту адвокатской конторы в Рио-де-Жанейро, занесенному в "черный список", "Стандард ойл" перевел 3668 долларов "за услуги"
 


А вообще, конечно, эта ахинея про "снабжение нефтиью нацистов" типа:

Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией
 


может только повеселить. Как и то, что немецким подводникам был приказ не топить (!) танкеры "Стандарт ойл". Как они их интересно различали? :D
   
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> А чего остановились-то? Фронта перед ними не было.
minchuk> Фактически не было, да.
Повторяю вопрос: а почему тогда немцы остановились?

Aaz> Вот на брестские переговоры немцы рванули быстро. А на фига, спрашивается? Фронта перед ними нет - бери, что хочешь.
minchuk> Ууу... Т.е. надо медленно и методично рассказывать всю историю? А самому никак?
ВСЮ - не надо. :) Достаточно ответить на вопрос.

minchuk> Вообще-то румыны таки сдались.
...в конце года правительство Румынии пошло на заключение перемирия (подписано в Фокшанах 26 ноября/9 декабря 1917 года). А после Брестского мира ситуация для Румынии осложнилась настолько, что она вынуждена начать переговоры о сепаратном мире, который и был заключён 24 апреля/7 мая 1918 года (Бухарестский мирный договор).
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> И когда это мы Францию перегнали?
bashmak> Согласно ряда исследований как раз перед ПМВ.

Ну конечно, в медицине всегда найдется Гробовой готовый вылечить от чего угодно за соответсвующее вознаграждение, в военной истории Борис Соколов с его погибшими 25 миллионами солдат и офицеров, почему не быть "исследователям" готовым выставить РКМП хоть на первое место?

Факт не только в мнеии большинства исследователей, но хотя бы в том что Франция в ПМВ выпускала полный комплекс всей военной продукции и массово его поставляла другим - самолеты, авиамоторы, танки, автомобили, ручные пулеметы - большинство отличного качества

Россия же всего перечисленного или вообще не смогла производить или выпускала крохи

bashmak> Еще раз. Меддисон Россию не исследовал - он воспользовался индексом Голдсмита. После этого Голдсмит, под давлением критики, пересмотрел свой индекс в пользу увеличения. Что не ясно?

Ясно что это не спор а базарная свара

Скараманга идиот, цитируемый всеми Мэддисон плагиатор и тд и тп

Вот какие то самозванные первооткрыватели обгона Франции это да..

Это сила :)

bashmak> И опять же для плохочитающих - обсуждали не рост ВВП, а рост промпроизводства.

Башмак, сорри вы с каких это пор стали марксистом?

Этож конек некоторых марксистов - промышленное производство все, ВВП ничто

ПП имеет для народа смысл в увязке с остальными отраслями, иначе жуткий дизбаланс.

ttt>> Непохожа Россия на "азиатского тигра"
bashmak> Правильно. Россия была "европейским тигром".

Угу. 3 процента опережения над Германией за 13 лет..
Лет через 300 догнали бы..

А Италия где рост был 59 процентов против 50 в РКМП?

А Швеция где 52?
   8.08.0
RU Barbarossa #04.12.2010 17:27  @korneyy#04.12.2010 08:25
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
korneyy> может только повеселить. Как и то, что немецким подводникам был приказ не топить (!) танкеры "Стандарт ойл". Как они их интересно различали? :D

Обычно в куомрьютерных играх на своих танкерах естьм аркеры, что они свои. Наверно аффтары примернов втаком ключе и мыслят.
   
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

ttt> Факт не только в мнеии большинства исследователей, но хотя бы в том что Франция в ПМВ выпускала полный комплекс всей военной продукции и массово его поставляла другим - самолеты, авиамоторы, танки, автомобили, ручные пулеметы - большинство отличного качества

Да - да и при этом импортировала всего прочего в разы больше России. И да, про шош тут уже вспоминали.

ttt> Россия же всего перечисленного или вообще не смогла производить или выпускала крохи

Россия выпускала совсем не крохи и от внешней помощи зависела намного меньше Франции. Франция целиком и полностью сидела на импорте.

ttt> Скараманга идиот, цитируемый всеми Мэддисон плагиатор и тд и тп

Продолжаете бредить? Мэддисон в своей книге черным по белому пишет откуда он брал данные. И это совсем не плагиат - его задача была не Россию исследовать а попытаться получить общемировые распределения.

ttt> Этож конек некоторых марксистов - промышленное производство все, ВВП ничто

Продолжаете бредить? Я ввязался в эту тему только потому, что минчук написал, что промпроизводство у нас развивалось слабо и к войне вообще замедлилось. Это утверждение - полная херня, что наглядно видно из цифр. Все.
   
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Я не знаю фигурировало ли это в теме, но вот есть текст и есть комментарии к нему, из совокупности которых можно извлечь определенные тезисы не переусложняя ситуацию по заветам Оккама.

Кто виноват в том, что Россия проиграла Первую мировую войну.

Хороший наброс заголовок, да? Когда я служил под знаменами герцога Кумберлендского учился в одном высоком здании на Ю-З Москвы, то универсальным ответом на вопрос… // ecoross1.livejournal.com
 

Отсюда

1) По любым меркам,существовавшим до 1914 г. Россия была готова к войне

2)По совокупности боевых показателей русская армия на начало 1914 г. являлась одной из лучших в Европе ( а следовательно и в мире).

3)Первая Мировая война явилась войной абсолютно, нового, неизвестного ранее в человеческой истории типа.

4)Вследствие предыдущего пункта, ни одна из воевавших армий к такой войне оказалась не готова.

5)При общих равных, на первый план в конфликте такого типа выходят индустриальные мощности государства, мобилизационный потенциал, логистические возможности.

6) Поскольку современная первой мировой войне Россия была не до конца сформировавшимся индустриальным государством, в отличие от своих союзников и основного противника, являвшихся индустриальными государствами, к апофеозу кампании это предопределило все остальное

А "попаданца" надо отправлять куда нибудь к Александру 3-му или 2-му если не к Николаю 1-му, поскольку корни европейского политического расклада там, и попав в прошлое накануне 1914-го он не только не сможет что либо изменить в политической ситуации но и не расскажет ничего нового и неизвестного тогдашним аналитикам. Пример по ссылке - Ecoross - Блиох, «Будущая война в техническом, экономическом и политическом отношениях».


P\s Кстати, первый заголовок Еcorossа юридически а следовательно, что тут крайне важно, политически не верен . Насколько мне известно не существует и не может существовать ни одного официального документа действующего на международном уровне,утверждающего что Россия проиграла ПМВ.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2010 в 21:18
04.12.2010 21:10, kirill111: +1: ща тебя фекалиями будут закидывать
RU kirill111 #04.12.2010 21:00  @bashmak#04.12.2010 19:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
ttt>> Россия же всего перечисленного или вообще не смогла производить или выпускала крохи
bashmak> Россия выпускала совсем не крохи и от внешней помощи зависела намного меньше Франции. Франция целиком и полностью сидела на импорте.



По факту снабжения своей рамии в ПМВ эти "не крохи" видны. Залили немцев и австрияков ОВ, закидали минами и снарядами? Стирали их авиацией?
   8.08.0
RU korneyy #04.12.2010 21:24  @kirill111#04.12.2010 21:00
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
kirill111> По факту снабжения своей рамии в ПМВ эти "не крохи" видны. Залили немцев и австрияков ОВ, закидали минами и снарядами? Стирали их авиацией?

А кто кого в ПМВ "стирал авиацией"? Огласите весь список! :)
   
RU kirill111 #04.12.2010 21:29  @korneyy#04.12.2010 21:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
korneyy> А кто кого в ПМВ "стирал авиацией"? Огласите весь список! :)

Поддержку войск никто не отменял. Даже разведку. Самый страшный врак солдата - разведчик.
Ибо до канонiчного 17 года И + Ф выпустили раз в 6 самолей поболее, чем РИ.
   8.08.0
RU Владимир Малюх #04.12.2010 22:14  @kirill111#04.12.2010 21:29
+
+1
-
edit
 
kirill111> Поддержку войск никто не отменял. Даже разведку. Самый страшный врак солдата - разведчик.

А вы вспомните, кто первый сбил самолет противника?

kirill111> Ибо до канонiчного 17 года И + Ф выпустили раз в 6 самолей поболее, чем РИ.

А к не менее каноничному 1914 воздушный флот РИ был больше французского - не знали?
   7.07.0
1 17 18 19 20 21 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru