[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 7 8 9 10 11 27
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Пардон, а кто спорит что промышленный потенциал РИ был ниже британского или американского? Правильно, никто. Речь за то что он (потенциал) рос как на дрожжах, а потом рраз и коммуняки.


Брехня! Февральскую революцию большевики осуществили? Брехня!! Приказ Временного правительства об обсуждении приказов командования солдатами коммуняки осуществили?


russo> Потому и авиация была меньше нужна — артиллерии меньше, работает она меньше, стало быть нет нужды в большом кол-ве самолетов-наблюдателей, стало быть нет нужды в большом кол-ве истребителей.


Нужда за добродетель. "Зелен виноград"! А отсутствие автомобильного собственного производства тоже из этой причины?
   8.08.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Слушай.

Стульями можно кидаться бесконечно. Давай определимся с тем, что ты считаешь.

Первый вариант: в РИ начала 20 века всё было прекрасно, потом, почему-то случилась революция, началась Гражданская война, а потом, почему-то (опять же) власть захватили большевики, вопреки (!) воли большей части населения.

Второй вариант: в РИ начала 20 века существовала куча проблем, принесённых из 18-19 вв. Царское правительство, сам царь и, появившееся позже, Временное правительство практически ничего не сделали для того, чтобы эти проблемы решить своевременно, что привело к социальному взрыву и, как следствие, к потере этими группировками власти, Гражданской войне, в которой выяснилось, что интересам большей части населения, т.е. крестьянства, отвечают действия и программа социалистов (СР, большевиков и пр), что позволило им захватить власть и пользоваться поддержкой среди народа.

Всё. О том, что было потом, после Гражданской, обсуждаемого вопроса не касается. На АБазе есть куча тем, где можно вдоволь нарыдаться и нахрустеться французской булкой, поминая репрессии и прочие голодоморы. Мне это не интересно.

Итак, Ааз, какую ты выбираешь таблетку какой вариант выбираешь?
   
RU Владимир Малюх #01.12.2010 09:05  @HolyBoy#01.12.2010 08:22
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
HolyBoy> Первый вариант:
...
HolyBoy> Второй вариант:
...
HolyBoy> Всё.

Неа, не все - это вам так удобно удобно и хочется такого спора, о таких двух вариантах. А на деле - в РИ очень многое было неладно, хотя до войны было явное движение в сторону улучшения. Однако в результате ослабления власти в ходе войны, стал возможен государственный перворот, власть захватили охламоны, которые сдели это многое неладное еще более неладным, на грани чудовищности - развязали гражданскую войну, угробили окончательно экономику. Причем прикрываясь "интересами народа", на деле лишь хотели власти, а народ загналди в голод, разруху и нищету.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2010 в 09:24

+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
minchuk> Это первое "переливание из пустого в порожнее" по этой теме?
minchuk> Лично меня уже просто достало... Вас нет — переливайте. :D
Достало - так отойди в сторонку. Или ты решил внести свою "глубокомысленную" лепту в пустопорожнюю болтовню в виде протеста? :)

minchuk> По существу Россия не "уникальна" и во Франции и в Англии "революционная власть" была и кровавее и деспотичнее "дореволюционной"... И что?
1. В чем мерять будещь? Ну, с кровавостью понятно - в гектлитрах крови. Тогда цифирь приведи. А для деспотичности какие единицы придумаешь?
2. А ничего. Даже если это и так (что еще надо доказать) - это в какой-то степени оправдывает кровавость и деспотичность коммунистов?
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
minchuk> Стоял вопрос кто и как быстро проведет страну через "кровавый брод". Китайцы, он, три десятилетия мудохались...
Угу, провели Россию... Только где сейчас она, и где - Китай.
   8.08.0
+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
HolyBoy> Первый вариант: власть захватили большевики, вопреки (!) воли большей части населения.
"Воля большей части населения" была однозначно выражена результатами выборов в Учредительное собрание: эсеры 51,7%, большевики — 24,5%, левые эсеры — 5,6%, кадеты 2,4%, меньшевики — 2,1%. Такой расклад большевиков не устроил, собрание было распущено, проработав 1 день - и понеслось.
Возражения есть?

HolyBoy> Второй вариант: ...отвечают действия и программа социалистов (СР, большевиков и пр), что позволило им захватить власть и пользоваться поддержкой среди народа.
программа социалистов (СР, большевиков и пр) - блестящий демагогический прием. :)
Еще раз: народ поддержал эсеров (подчеркиваю - отнюдь не левых, которые были союзниками большевиков). Видимо, именно это и позволило захватить власть большевикам и левым эсерам. :)
Возражения есть?

ЗЫ: Могу еще напомнить, что одним из лозунгов Гражданской войны был "Вся власть Учредительному собранию", а противостоящим ему - "Вся власть Советам". Разницу ощущаешь?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2010 в 10:29
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ttt

аксакал

minchuk>> skaramanga_1970 - РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ. ЛУЧШЕЕ..
minchuk>> Т.к. этих еще не было — даю...
bashmak> Ссылки на признанных интернет идиотов - это да, правильно, сильные аргументы.

"Сказал один из этих самых, признанных"

Наглое хамство как орудие в споре - сильно и как правило показатель полной неспособности сказать что путнее

Можете думать что угодно про Скарамангу, но в данном случае это просто сорбрание данных, в том числе и таких которые непросто найти

Про душераздирающий пассаж про то что признанный ученый взял не то и "получил бред" уже сказали

Я добавлю насчет прелестей роста РИ в 1900-1913

Чего бы не взять признанные таблицы Мэддисона

По ним получаем рост ВВП россии в 1900-1913 - 50 процентов

Германии - 47 процентов

США - 66 процентов

После этого блестящие перспективы РКМП просто сияют
   8.08.0
RU ttt #01.12.2010 10:39  @Владимир Малюх#01.12.2010 09:05
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

ttt

аксакал

В.М.> Неа, не все - это вам так удобно удобно и хочется такого спора, о таких двух вариантах. А на деле - в РИ очень многое было неладно, хотя до войны было явное движение в сторону улучшения. Однако в результате ослабления власти в ходе войны, стал возможен государственный перворот, власть захватили охламоны, которые сдели это многое неладное еще более неладным, на грани чудовищности - развязали гражданскую войну, угробили окончательно экономику.

В результате начатой им самим войны ненавидимый народом режим пошел туда куда ему и следовало, а попытки восстановить этот режим вызвали гражданскую войну где сторонники Великой Потерянной России провалились с треском несмотря на миллиардную помощь и прямое военное вмешательство Антанты не гнушавшейся даже применением химического оружия

В результате чего произошло справедливое распределение средств производства как в городе так и в деревне к радости народа

После чего создали экономику свалившую сильнейшую военную машину в истории - вермахт
   8.08.0
01.12.2010 11:20, Iltg: -1
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
ttt> В результате чего произошло справедливое распределение средств производства как в городе так и в деревне к радости народа
Да радость была охренненая, что крестьянские восстания до 30- пришлось давить, в том числе с помощью боевых отравляющих газов. Что крестьяне с цветами встречали немцев. Что больеш миллиона советских граждан разных национальностей сражалось против большеиков на стороне немцев.

Тебя бы в то время, что бы ты радовался.
   
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

ttt

аксакал

Aaz> "Воля большей части населения" была однозначно выражена результатами выборов в Учредительное собрание: эсеры 51,7%, большевики — 24,5%, левые эсеры — 5,6%, кадеты 2,4%, меньшевики — 2,1%. Такой расклад большевиков не устроил, собрание было распущено, проработав 1 день - и понеслось.
Aaz> Возражения есть?

Конечно есть


Выборы во Всероссийское учредительное собрание — Википедия

Выборы во Всероссийское учредительное собрание
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 декабря 2011;
проверки требуют 7 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 декабря 2011;
проверки требуют 7 правок.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



В целом же в выборах приняли участие менее 50 % избирателей (44,5 миллиона из 90), и такая незаинтересованность в долгожданном Учредительном собрании может найти своё объяснение в том, что II Всероссийский съезд советов рабочих и солдатских депутатов уже принял все важнейшие декреты и провозгласил власть Советов

Существуют разные точки зрения о распределении голосов на выборах, однако считается, что большевики одержали победу в городах, тогда как большинство сельского населения поддержало эсеров. Так, в Петрограде в выборах участвовало около 930 тыс. человек, за большевиков было подано 45 % голосов, за кадетов — 27 %, за эсеров — 17 %[1]. В Москве большевики получили 48 %. Значительную поддержку большевикам оказала и армия: на Северном фронте они получили 56 % голосов, на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов большевиков поддержало в общей сложности 53,1 % избирателей.[2]



ИМХО вполне достаточное обоснование чтоб послать нафиг людей за 8 месяцев своей власти не сделавших НИФИГА для людей, кроме воплей о войне до победного конца

То есть отдать назад землю помещикам, заводы хамам- хозяевам

Нет ребята, баста

Жаль конечно что в 30 пошли к тоталитарной диктатуре, где рабочие просто придаток - начиналось хорошо

-
   8.08.0
RU Владимир Малюх #01.12.2010 10:53  @ttt#01.12.2010 10:39
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
ttt> В результате начатой им самим войны ненавидимый народом режим пошел

Какой начатой им?!!! :eek: Вы совсем с глузду съехали? Вообще-то это Германия объявила войну России.

ttt>а попытки восстановить этот режим вызвали гражданскую войну

Гражданскую войну вызвала попытка (удачная) перворота, в результате которого была разогнана легально выбранная большинством власть.

У вс отчетливые пробелы в образовани даже в объеме школьного курса истории.

ttt> В результате чего произошло справедливое распределение средств производства как в городе так и в деревне к радости народа

Тут только посмеяться до слез можно - что про справедливость, что про радость. До такой стпени справдливо и радостно, что пришлось обнести страну колючей проволокой, чтобы не сбегали.

ttt> После чего создали экономику свалившую сильнейшую военную машину в истории - вермахт

Ну да, только сдав перед этиим наиболее населенные территории на три года, и наберя помощи - от пуговиц до грузовиков и самолетов. Да и как-то вермахт при этом умудрился понести меньше потерь.
   7.07.0

Leks_K

эксперт
★☆
ttt> После этого блестящие перспективы РКМП просто сияют

О, да! А перспективы при коммунистах просто великолепны! :D
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2010 в 23:48
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

ttt

аксакал

Barbarossa> Да радость была охренненая, что крестьянские восстания до 30- пришлось давить, в том числе с помощью боевых отравляющих газов. Что крестьяне с цветами встречали немцев.

Вчерашний поклонник жизни в фашистском государстве нарисовался..

Про крестьян встречавших немцев цветами иди расскажи на встрече ветеранов, чем пудрить мозги здесь - там люди все видевшие тебе найдут что ответить

Barbarossa> Что больеш миллиона советских граждан разных национальностей сражалось против большеиков на стороне немцев.

Ну и что?.. Бандеровцев и прибалтов себе в аргументы записал ..

Ну ну..

Твое дело

Barbarossa> Тебя бы в то время, что бы ты радовался.

При любом раскладе я бы не пошел убивать своих
   8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Aaz> "Воля большей части населения" была однозначно выражена результатами выборов в Учредительное собрание
Aaz> Возражения есть?

Есть конечно. Воля всего населения была выражена в результатах гражданской войны - которая и есть самый честный и представительный референдум. А выборы - г..но полное.
   3.6.123.6.12
RU ttt #01.12.2010 11:18  @Владимир Малюх#01.12.2010 10:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

В.М.> Гражданскую войну вызвала попытка (удачная) перворота, в результате которого была разогнана легально выбранная большинством власть.
В.М.> У вс отчетливые пробелы в образовани даже в объеме школьного курса истории.

Сказал человек не знающий даже что в выборах большинство избирателей даже не участвовали - 50,5 процентов

В.М.> До такой стпени справдливо и радостно, что пришлось обнести страну колючей проволокой, чтобы не сбегали.

Согласен, мерзко запрещать людям жить там где хотят, но скажем в Югославии, где никого не держали люди почему то не разбежались

Не разбежались бы и у нас

В.М.> Ну да, только сдав перед этиим наиболее населенные территории на три года, и наберя помощи - от пуговиц до грузовиков и самолетов. Да и как-то вермахт при этом умудрился понести меньше потерь.

Скаазал видимо поклонник за несколько недель рухнувшей Франции и Англии, спасшейся только наличием Канала

Насчет потерь - знающий школьную программу видимо не знает соотношения потерь в той же французской и польской кампаниях..
   8.08.0
RU Владимир Малюх #01.12.2010 11:43  @ttt#01.12.2010 11:18
+
+1
-
edit
 
ttt> Сказал человек не знающий даже что в выборах большинство избирателей даже не участвовали - 50,5 процентов

Да их чаще всего столько и ходит. Не пощедшие- могут считать, что доверили пошедшим на выборы.

ttt> Согласен, мерзко запрещать людям жить там где хотят, но скажем в Югославии, где никого не держали люди почему то не разбежались

Еще как разбегались - уйма народу регулярно мотало в ФРГ, например.

ttt> Не разбежались бы и у нас

Ну-ну, стоило только калитку открыть - что случилось?

ttt> Скаазал видимо поклонник за несколько недель рухнувшей Франции и Англии, спасшейся только наличием Канала

Нет, не поклонник, но хвалиться Пирровой победой - некомильфо. И уж утверждать, что именно эта военно-промышленная машина была совершенной- просто глупо.
   7.07.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
HolyBoy> Слушай.
HolyBoy> Стульями можно кидаться бесконечно. Давай определимся с тем, что ты считаешь.
HolyBoy> Первый вариант:
HolyBoy> Второй вариант:

Не задумывался над тем, что абсолютно во все времена во всех государствах официальная пропаганда говорила о "малине" в родной стране. И при этом нет ни одного государства в любой исторический период, который историками также однозначно характеризуется, кроме ессно платоновского "золотого века". Проблемы у ВСЕХ были ВСЕГДА. Советую почитать, если раньше не попадалось:

Алексей Толстой. ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО

Алексей Толстой. ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО

// www.stihi-rus.ru
 

   
Luchnik> И пушки были "не нужны", и снаряды к ним

А это у всех воюющих стран так было. Никто не предугадал какой будет война.

Luchnik> порох из США везли

Да, более богатые союзники помогли. То что они были, такие союзники, это в плюс РИ.

Luchnik> почему не было предотвращено падение империи

Тут другие могут пофлеймить :)
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
kirill111> нужды, верно, не было в пулеметах

Ты действительно не понимаешь почему самолеты на западном фронте были более востребованы нежели на восточном, или троллишь?

kirill111> А население ты сравнивал?

Кол-ва населения в данном вопросе (пром. потенциал экономик воюющих стран) неважно.
   3.6.33.6.3
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> И пушки были "не нужны", и снаряды к ним
russo> А это у всех воюющих стран так было. Никто не предугадал какой будет война.
Только все остальные таки сами справились почему-то, в основном.

Luchnik>> порох из США везли
russo> Да, более богатые союзники помогли. То что они были, такие союзники, это в плюс РИ.
Помощь, в моём понимании, это что-то безвозмедное. А когда ты вынужден на эти закупки брать кредиты у поставщика - это уже не совсем помощь.
Кстати, певцы расцвета РКМП старательно обходят тему выплат долгов РИ. А ведь это вполне могло превратиться в "гирю на яйцах".

Luchnik>> почему не было предотвращено падение империи
russo> Тут другие могут пофлеймить :)
Засчитываю, засчитываю. :)
   

bashmak

аксакал

ttt> Можете думать что угодно про Скарамангу, но в данном случае это просто сорбрание данных, в том числе и таких которые непросто найти

Сборище данных - это ихисториан, несмотря на его офигенную советскость и сталинизма, в основном у него действительно данные. А Скараманга - это именно бред с надерганными цифирками.

ttt> Я добавлю насчет прелестей роста РИ в 1900-1913
ttt> Чего бы не взять признанные таблицы Мэддисона

А с того, что Мэддисон брал индекс Голдсмита для своих оценок, причем его ранюю версию, а не то что потом стало "расширенный индекс Голдсмита". И даже в том, раннем, более заниженном варианте Россия опережает по росту и Англию, и Францию, и Германию.
   
+
-5
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
ttt> Вчерашний поклонник жизни в фашистском государстве нарисовался..
ТЫ звездобол, ты это доказал. Пока нет, будешь форуиным трепачом.
   
marata: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Ты действительно не понимаешь почему самолеты на западном фронте были более востребованы нежели на восточном, или троллишь?

А еще так же не были нужны автомобили, пулеметы, пушки, тяжелая артиллерия. Продолжай натягивать гумку на глобус.

russo> Кол-ва населения в данном вопросе (пром. потенциал экономик воюющих стран) неважно.

Тут - не важно, а там важно. Маладэдз (с).



Кир, привсеммоем уважении к тебе, демагог ты - первостатейный.
   7.07.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
ttt> Про крестьян встречавших немцев цветами иди расскажи на встрече ветеранов, чем пудрить мозги здесь - там люди все видевшие тебе найдут что ответить

А сейчас в живых наверно тока ветераны НКВД остались, которые переодевшись в немецкую форму заживо сжигали беремнных женщин. надо ж было в народе ненависть к немцам возбуждать. ибо воевать за Иосиа никто ен хотел, а РККА драпала до олги, побросав свои танки.
Barbarossa>> Что больеш миллиона советских граждан разных национальностей сражалось против большеиков на стороне немцев.
ttt> Ну и что?.. Бандеровцев и прибалтов себе в аргументы записал ..
ttt> Ну ну..
ttt> Твое дело
А что Украинцы, Прибалты, Русские не гражадне СССР?


Barbarossa>> Тебя бы в то время, что бы ты радовался.
ttt> При любом раскладе я бы не пошел убивать своих
А кто у тебя СВОИ? Большевички, коммисары, латышские стрелки, китайцы?
   
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU kirill111 #01.12.2010 13:43  @Jurgen BB#01.12.2010 10:45
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Barbarossa> Да радость была охренненая, что крестьянские восстания до 30- пришлось давить, в том числе с помощью боевых отравляющих газов. Ч

А докажи, что с химоружием до до 30х проводились подавление крстьянских восстаний.
Расход фосгенных 76.2ммок во время подавления Тухачесвким мы помним.
Тебе напомнить, что ОФ тогда - самое обычное средство ведения войны.

Barbarossa> Что больеш миллиона советских граждан разных национальностей сражалось против большеиков на стороне немцев.

Брехня. Хиви и сражающиеся - 2 больших разницы.
   7.07.0

1 7 8 9 10 11 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru