Наука в фантастике

spam_test> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

вакуумный дирижопль называется Если в стратосфере, то сратостат.

spam_test> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря

lenivec> 100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря

речь наверное о возможности термоядерного синтеза в эпицентре схлопывания вакуумной оболочки.

Имхо, Лукьяненко меньше всего годится в качестве примера для обсуждения подобной темы.

spam_test>> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?
lenivec> Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
А с чего энергии выделяться, собственно?
Молекулы, оказавшиеся на краю - полетят сквозь вакуум не меняя скорости, пока не встретятся с летящими с привычной скоростью молекулами с другой стороны.
Энергия будет выделятся только на границе атмосфера-поверхность, за счёт механических разрушений объектов на последней, если будут.

Warning: file_put_contents(/home/balancer/Sync/infonesy-airbase-common-commands/tasks/20250225-205529-67be04112017a.json): failed to open stream: No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 50

Warning: chmod(): No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 51
spam_test>> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?
lenivec> Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
lenivec> 100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря

Если часть воздуха вокруг вакуумного шара кидается внутрь, в граничной области со стороны воздуха тоже возникнет разрежение, которое потребует перемещения доп. масс воздуха с еще более дальнего расстояния. Т.е. ИМХО, воздух будет действовать как пружина. Часть рванет в вакуумный объем, но при возникшем позади разрежением его часть вернется назад.

ИМХО... Примерно так. Знаю, воздух такими ломтями не отламывается. Просто пример. Что возникнет сила, которая потянет его назад. Т.е. в каждой точке этой воздушной имплозии будет такая сумма сил. И чем сильнее воздух потянет в одну сторону, тем сильнее будет противосила, созданная обратной тягой, создаваемой разряжением.

Все придет в норму спокойно. Примерно вот так!

lenivec> Что-то около 40 килотонн на уровне моря
а физически? Ведь всасывать не так эффективно, как дуть. Т.е. получится ли "сгрести" к эпицентру воздушную массу, чтобы она сдула дома и т.д?

AGRESSOR> ...И чем сильнее воздух потянет в одну сторону, тем сильнее будет противосила, созданная обратной тягой, создаваемой разряжением.

нет никакой противосилы. Нету.

Энерговыделение можно оценить посчитав, что масса кубокилометра воздуха упала с полукилометровой высоты. То есть примерно миллион тонн.

Upd:
E = mgh = 1.2 * 10⁹ кг * 9.8 м/с2 * 500 м = 6.3 * 10¹² Дж
учитывая, что в одной килотонне ТЭ 4,184×10⁹ Дж получаем что выделится порядка мегатонны в тротиловом эквиваленте.
нда... как-то многовато получается. Наверное я что-то не так посчитал

haleev> нет никакой противосилы. Нету.

Так не бывает. Для этого должна сдвинуться вся атмосфера Земли целиком, монолитно. Но это невозможно - она слишком инерционна и непрочная. Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум. Один, другой, третий - так и пойдут внутрь вакуумного шара ударные волны схлопывания.

haleev> Энерговыделение можно оценить
а мне эффекты от этого пылесоса интересны, будет аналог фзрыва с обратным направлением движения? И кстати, поверхность земли вверх не "дернет"?

spam_test> И кстати, поверхность земли вверх не "дернет"?

Я думаю, от высоты и размеров вакуумного шара зависит. Если массы воздуха между землей и нижней границей шара хватит, чтобы заполнить и демпфировать ударные волны/разрежения, то никакого эффекта на земле не будет.

>Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

От высоты зависит. По сути - аналог схлопывания кавитационного пузырька. Только очень большого, и не в жидкости. Под действием атм. давления воздух рванет внутрь, к центру. Там, где массы встретятся, возникнет неслабый такой скачок давления, последующее выравнивание которого будет со стороны восприниматься как взрыв.

AGRESSOR> Так не бывает.

Бывает. Для того, чтобы возникло торможение атмосферой, нечто должно двигаться быстрее, чем эта атмосфера. Но с какого бодуна, если движение самой атмосферой и вызывается?

> Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум.

Нету таких сил. Те силы, что есть, они не отрывают, а давят массы вовнутрь. Вакуум сам по себе не кусается и не засасывает как беззубая овчарка.

AGRESSOR> Так не бывает. Для этого должна сдвинуться вся атмосфера Земли целиком, монолитно. Но это невозможно - она слишком инерционна и непрочная. Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум. Один, другой, третий - так и пойдут внутрь вакуумного шара ударные волны схлопывания.
(фиксирую. "От солнца оторвался кусок и летит прямо на нас" © )

Так не бывает
Воздух он того... он не как Шрек, не как лук. Он - газообразный.

Вот если копать такую дыру в море, то... То тоже ничего не оторвётся.

AidarM> Нету таких сил. Те силы, что есть, они не отрывают, а давят массы вовнутрь. Вакуум сам по себе не кусается и не засасывает как беззубая овчарка.

Но условно первые слои, которые только что граничили с вакуумом, имеют меньшую массу, чем последующие (хотя бы потому, что геометрически объем сферы растет). Поэтому двинут внутрь быстрее, чем последующие. Атмосфера, как тут правильно заметили, газообразная, а не твердая. Ничто не мешает ей локально становиться разреженнее при затягивании в зону вакуума. Это потом выравнивание произойдет, разве нет?

Кстати, а когда со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении? ИМХО, должны дать.

AGRESSOR> Но условно первые слои, которые только что граничили с вакуумом, имеют меньшую массу, чем последующие (хотя бы потому, что геометрически объем сферы растет).

И что?

>Поэтому двинут внутрь быстрее, чем последующие.

Настолько, чтобы оторваться? Фишка в том, что они рванут в сторону вакуума как раз по причине того, что в них имеется давление, создаваемое во всей атмосфере. И если какие-то слои начинают двигаться в сторону разрежения, то из-за разности давлений. Тут ноль, там не ноль. Этот "не ноль" и давит, а ноль же сам не засасывает(в этом случае бы и вправду был возможен отрыв). И тем более не откусывает, создавая другой ноль.

>Атмосфера, как тут правильно заметили, газообразная, а не твердая. Ничто не мешает ей локально становиться разреженнее при затягивании в зону вакуума.

А она так и сделает, но отрывов не произойдет. Потому что отрыв - это образование другого разрежения, другой пустоты. А с какой радости? И почему бы тогда не рвануть в противоположную сторону, в сторону нового отрыва?

>Это потом выравнивание произойдет, разве нет?

Да.

AGRESSOR> Кстати, а когда со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении? ИМХО, должны дать.

Дадут, вот там инерция как раз сработает, я ж говорю, будет скачок давления, выравнивание которого со стороны будет выглядеть как взрыв.

AGRESSOR> Кстати, а когда ...
Меньше чем через секунду
AGRESSOR> со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении?
Дадут. Причем ИМХО ударная волна образуется ещё до встречи воздушных масс. И, наверное, доля энергии выделившейся в виде ударной волны будет больше чем при ядерном взрыве.

AidarM> А она так и сделает, но отрывов не произойдет. Потому что отрыв - это образование другого разрежения, другой пустоты. А с какой радости?

Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды и выливаем его с крыши энного этажа на прохожих. Вода ведь, даже в безветрие (для чистоты экспемента), не долетит до земли единым-целым. Она разорвется на несколько сгустков, некоторые обгонят другие части вылитого объема воды. И произойдет это из-за аморфности, из-за разности в инерции различных частей воды.

В нашем случае геометрия будет красивая, сферическая. Внутренний слой, только что граничивший с вакуумом, оторвется, образовав новую границу с большим радиусом и площадью. А по пути будет утолщаться за счет разрежения и уменьшения плотности. За ним пойдет следующий слой, за ним третий, четвертый. Каждый будет разрежаться, сталкиваться с предыдущими слоями, тормозить их. До общего выравнивания и уничтожения вакуума. Мне это так представляется.

AidarM> И почему бы тогда не рвануть в противоположную сторону, в сторону нового отрыва?

Вот и я об этом. Часть рванет назад, т.е. от центра, тормозя схлопывание.


haleev> И, наверное, доля энергии выделившейся в виде ударной волны будет больше чем при ядерном взрыве.

Выше я привел ролик сжатия цистерны. У Лукьяненко после джампа исчезал челнок размерности "Бурана". Это где-то порядка 60 м. диаметр сферы = объем 904778 кубометров. Цистерна где-то метров 20 в длину. Значит объем для нее 33510 кубометров. Т.е. соотношение порядка 27 раз. Если по расчетам после шаттла выходит порядка мегатонны, то в энергия на сжатие цистерны 37 килотонн.

На деле, конечно же, никаких 37 килотонн там не было.

AGRESSOR> Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды и выливаем его с крыши энного этажа на прохожих. Вода ведь, даже в безветрие (для чистоты экспемента), не долетит до земли единым-целым. Она разорвется на несколько сгустков, некоторые обгонят другие части вылитого объема воды.

У, причины этих разрывов ни разу не тривиальны, т.к. тут область существенно неустойчивого движения. Ни о какой аналогии тут говорить не приходится, т.к. движение определяется несколькими силами разной природы. Сила тяжести, весьма причудливая сила сопротивления о воздух, силы внутреннего трения в воде и силы её поверхностного натяжения.

> И произойдет это из-за аморфности, из-за разности в инерции различных частей воды.

Скажем так, если вы откроете способ предсказывать, где, почему и как именно произойдет распад большого массива жидкости на капли, вы ИМХО станете очень известным в мире человеком. Постановка задачи звучит очень похоже на задачу Фейнмана.

AGRESSOR> Вот и я об этом. Часть рванет назад, т.е. от центра, тормозя схлопывание.

Чтобы рвануть назад, нужно сначала обогнать остальные массы. Как это сделать, если именно они и разгоняют? У вас есть разность давлений. Слева ноль, справа не ноль. Разгоняет именно давление справа. Ноль сам по себе не засасывает.

AGRESSOR>> Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды...
Достаточно
Атмосферный воздух - он газообразный.

AGRESSOR> .. У Лукьяненко после джампа исчезал челнок размерности "Бурана". Это где-то порядка 60 м. диаметр сферы...
"Буран" это труба длинной 35 м и диаметром около 5м, плюс крылья. Объемом в несколько десятков раз меньше 60-метровой сферы, и на много порядков - обсуждаемых кубокилометров. Соответственно все "эффекты" надо масштабировать.

hsm>Объемом в несколько десятков раз меньше 60-метровой сферы, и на много порядков - обсуждаемых кубокилометров. Соответственно все "эффекты" надо масштабировать.
исходники грамотно читать надо.
при джампе не только челнок уходит, а еще и атмосферка за ним в энном объеме.