Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Wyvern> P.S. Протсо потому, что ты вне объективной реальности. Откуда то взялись "10 миллионов", а потом еше и "3 млн" Это вообще аут! Например даже Вики пишет, что:
Ну несомнено Вики это такой бесценный источник информации.А соотношение 10млн и 3млн вполне фигурировали.
Wyvern> НИКАКОГО "ЗАВАЛИВАНИЯ ТРУПАМИ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ"[/b]
Насчет конца войны вполне возможно что вы правы,но именно такое зеркало мы имеем на начало войны и мой пост касался именно 41го года.Тот самый совершенно не учтенный список потерь по личному составу и танкам.Есть просто факт что РККА была практически "выбита" ,потому что дальше воевали резервисты и новый призыв.Примерно то же самое и по технике,а учитывать потери зачастую было не кому,ввиду полного исчезновения не то что подразделений,а армий.
Хотя вынужден согласится с вами со статистикой,попадались мне такие цифры и расчеты,просто подзабыл.Но есть ведь и немного другой угол зрения,согласно взглядам военных нападающие несут большие потери чем обороняющиеся,в той же РЯВ уже Япония потерпела победу как раз по такой статистике.Так что по логике РККА сидя в обороне должна была более успешно противостоять и нести меньшие потери.Возможно так оно и было и большую часть потерь составили именно пленные.

Wyvern> А тебе не кажется, что это у тебя разрыв в логике? "Гитлер поставил невыполнимую задачу" - можно еще добавить "немецкие генералы страдая олигфренией не посмотрели на карте размеры России" и "захватили огромную территорию".. Т.е. КАК?
Не кажется.И посмотрели и оценили и некоторые даже выразили несогласие,вот только что потом было бы с "товарищами" сомневающимися "генеральной линии партии".Для них ничего хорошего.Да и вообще, многие важные решения в том числе и военные Гитлер и Сталин принимали единолично,читать не отправляю,думаю ты в курсе.

Prefect> Лиддел Гарт Б., Вторая мировая война., М., — 1976.
Аннотация издательства: Перед вами — книга с удивительной судьбой. Совершенно неожиданно для автора, задумавшего военно-аналитический очерк, она превратилась в официальную британскую версию истории Второй Мировой войны. Не ищите на этих страницах тактических подробностей отгремевших сражений, статистических таблиц или дипломатических документов — всего этого в книге нет.
Prefect> Уже к концу 39 год водоизмещение потопленных судов 420 тыс тонн,к июню 40го больше,за сам июнь 280 тыс тонн..
Есть же мемуары Деница и другие нормальные книги.

Prefect> Охрененная логика Гитлер авантюрно поставил невыполнимую задачу(на что пытались ему указать в немецком генералитите некоторые "товарищи")
Не меньшая группа комрадов из генералитета Вермахта указывала на авантюрность военной кампании против Франции, операции по захвату Крита, боевым действиям в Африке одним корпусом.

Prefect> при выполнении которой Вермахт нанес тяжелейшие потери армии сопоставимой по размеру,
Уступающей Вермахту с частями союзников примерно в два раза по численности.

Prefect> по количеству вооружения,
Немцы так не считали. Я имею в виду - немцев-профессионалов военного дела.

Prefect> во многом превосходящей,
В чем - "во многом"?

Prefect> были оккупированы гиганские территории,потеряно огромное количество МТО,ГСМ, и все равно вермахт "обоср**ся".Это был полный разгром РККА во всех смыслах.Да,да я Вашу "мысль" понял,ценой тяжелейших потерь СССР в крайне неблагоприятных условиях не дал выполнить Вермахту невыполнимую задачу.
Да никуя ты не понял. У тебя понятийного аппарата меж ушами нет, чтобы такие вещи понимать.

Prefect> 27млн убитых лирика?Вопросов больше не имею.
Ну так сразу и надо было сказать: "Я готов побеждать только ценой малых потерь!! А если потери будут большие - я так побеждать не хочу!!" Вазелин приложить не забудь.

Prefect> Все армии "вышеназванных государств" сражались как умели,некоторые нанесли Германии чувствительные потери,в конечном итоге потерпели поражение,но провести работу над ошибками и отступить до Москвы возможности у них не было.
Тляяя, ну ведь разбирали уже... Снова начинать сказку про белого бычка? Армия Франции прекратила сопротивление до взятия Парижа, а даже после взятия Парижа вся западная часть страны оставалась. И даже после потери всей континентальной Франции оставались французские колонии.
Но французы даже до своей Москвы, то есть Парижа, отступать не стали - ОНИ СДАЛИСЬ после проигрыша пограничного сражения.

Полл> Но французы даже до своей Москвы, то есть Парижа, отступать не стали - ОНИ СДАЛИСЬ после проигрыша пограничного сражения.
Наполеон им был выдан один лишь раз.
Тем более сейчас несуразно смотрятся все их разговоры про "сопротивление",которое походу такой же миф.

Prefect> Гитлер авантюрно поставил невыполнимую задачу(на что пытались ему указать в немецком генералитите некоторые "товарищи")

И чтож это за такие товарищи, что указывали гитлеру на авантюристость??? Фамилии назвать можите?.

Prefect> при выполнении которой Вермахт нанес тяжелейшие потери армии сопоставимой по размеру,по количеству вооружения,во многом превосходящей,были оккупированы гиганские территории,потеряно огромное количество МТО,ГСМ, и все равно вермахт "обоср**ся".Это был полный разгром РККА во всех смыслах.Да,да я Вашу "мысль" понял,ценой тяжелейших потерь СССР в крайне неблагоприятных условиях не дал выполнить Вермахту невыполнимую задачу.

И чего здесь авантюрного или невыполнимого? Блицкриг отработал на все 100% (с чисто военной точки зрения), довоенная РККА разромлена в серии операций на окружение, все считай победа (вроде Гальдер даже в дневнике написал "война выиграна быстрее чем во франции"). А вот дальше... дальше началась фейлы. Невероятный запас прочности "кровавосталинского режима" позволило направлять на фронт новые дивизии в замен уничтожиных, и вермахт "кончился". А так, франции хватило гораздо меньших люлей что бы развалится. Хотя у них по моб готовности был 42-43 год.

Prefect> 27млн убитых лирика?Вопросов больше не имею.

Ясен фиг, что человек считающий ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери как убитых вопросов иметь не может в принципе... Тут с вами все согласятся.

Prefect> Все армии "вышеназванных государств" сражались как умели,некоторые нанесли Германии чувствительные потери,в конечном итоге потерпели поражение,но провести работу над ошибками и отступить до Москвы возможности у них не было.

Prefect вот расскажите пожалуйста, кого вы имеете в веду под этими "неимевшими возможности отступать до Москвы"? А то ведь отмобилизовавшаяся к 42г РККА тоже "до москвы" не отступала.

Wyvern> P.S. Протсо потому, что ты вне объективной реальности. Откуда то взялись "10 миллионов", а потом еше и "3 млн" Это вообще аут! Например даже Вики пишет, что:
Ссылаясь на ту же Вики

6064 потерянных советских танков против 1000 (ну или даже 1500) это разве не пример соотношения 1 к 5ти?Вот только почему цифра не вяжется что перед сражением было 3444 танков + 1,5 тыс. в резерве?Бред какой то...где ошибка порылась?
С советской стороны 254тыс убитых против,а вот далее веселые цифры 103 или 500?
Своих то посчитали,кто немцев посчитает по честному? С танками то проще...Так что нет резона доверять всем подряд источникам.Так что считать лучше по "головам" то бишь штабным спискам подразделений.
А вообще то мы уже ушли от темы.

Prefect>> Лиддел Гарт Б., Вторая мировая война., М., — 1976.
Полл> Есть же мемуары Деница и другие нормальные книги.
Ты бы для начала мозг включил и посмотрел в вики кто этот автор.
Полл> Не меньшая группа комрадов из генералитета Вермахта указывала на авантюрность военной кампании против Франции, операции по захвату Крита, боевым действиям в Африке одним корпусом.
СССР с сотнями дивизий, с десятками тысяч танков,самолетов это не Африка,Крит и даже не Франция.На взятие Москвы отводилось 2-3 месяца,реалистично.
Полл> Уступающей Вермахту с частями союзников примерно в два раза по численности.
По л\с примерно в 1,7 раза.
Prefect>> по количеству вооружения,
Полл> Немцы так не считали. Я имею в виду - немцев-профессионалов военного дела.
В танках(вполне сопоставимых с немецкими)в 3-4 раза,в самолетах в большем чем в два раза.
Полл> Да никуя ты не понял. У тебя понятийного аппарата меж ушами нет, чтобы такие вещи понимать.
Куда уж тупому орку понять благородного эльфа.Мозговитый ты наш.
Prefect>> 27млн убитых лирика?Вопросов больше не имею.
Полл> Ну так сразу и надо было сказать: "Я готов побеждать только ценой малых потерь!! А если потери будут большие - я так побеждать не хочу!!" Вазелин приложить не забудь.
Вазелин оставь себе, когда попробуешь такую ересь нести где либо кроме этого форума.
Полл> Тляяя, ну ведь разбирали уже... Снова начинать сказку про белого бычка? Армия Франции прекратила сопротивление до взятия Парижа, а даже после взятия Парижа вся западная часть страны оставалась. И даже после потери всей континентальной Франции оставались французские колонии.
Полл> Но французы даже до своей Москвы, то есть Парижа, отступать не стали - ОНИ СДАЛИСЬ после проигрыша пограничного сражения.
Учи историю,в Франции,было предательство,после войны товарищи болтались на суку. За полтора месяца битвы за Францию было сбито почти 1500 самолетов Германии из 3600 на начало

боевых действий.Цифры тебе на осмысление, 22 июня 1941 против СССР было задействовано 2400

самолетов.Сражались ОТЛИЧНО, но Москвы с Уралом и Сталина у них не было.

Prefect> Учи историю,в Франции,было предательство,после войны товарищи болтались на суку.
С Францией все сложно,не думаю что они сами любят поднимать эту тему,но просто отдельные факты как бы сами за себя...Поляки не только в Войске Польского воевали,весь флот который они смогли увести и спасти влился в Британский.А вот французы этого не сделали,более того еще и сопротивление англичанам оказали.Мутная история однако,казалось бы чего стоит дерзким участникам "сопротивления" и почти "нормандии неман" увести свой вполне приличный и боеспособный флот в Англию и оттуда оказывать реальную помощь союзникам?
Фигня какая то,не люблю я историю,правды не сыскать,сколько историков столько и версий.

Wyvern>> P.S. Протсо потому, что ты вне объективной реальности. Откуда то взялись "10 миллионов", а потом еше и "3 млн" Это вообще аут! Например даже Вики пишет, что:
Dem333> Ну несомнено Вики это такой бесценный источник информации.А соотношение 10млн и 3млн вполне фигурировали.

Где? В истории болезни Валерии Ильничны? А может у тебя есть сакральные источники статистики? Цифра из Вики - 8,6млн немецких потерь - это официальные немецкие данные. А потери КА - 11,5 млн - высосанная из пальца.

К безвозвратным боевым потерям относятся убитые на поле боя, умершие от ран при санитарной эвакуации и в госпиталях. Эти потери составили 6329,6 тыс. человек. Из них убиты и умерли от ран на этапах санитарной эвакуации 5226,8 тыс. и умерли от ран в госпиталях 1102,8 тыс. человек.
К безвозвратным потерям относятся также пропавшие без вести и оказавшиеся в плену. Таких было 3396,4 тыс. Кроме того, в первые месяцы войны были существенные потери, характер которых не подтвержден документально (сведения о них собирались впоследствии, в том числе по немецким архивам). Они составили 1162,6 тыс. человек.
В число безвозвратных потерь включены и небоевые потери - умершие от болезней в госпиталях, погибшие в результате чрезвычайных происшествий, расстрелянные по приговорам военных трибуналов. Эти потери составили 555,5 тыс. человек.
Сумма всех этих потерь за время войны составила 11 444,1 тыс. человек. Из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванных в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена, - всего 2775,7 тыс. человек.

Таким образом, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь Вооруженных сил СССР составило 8668,4 тыс. человек.

 

Интересно: почему в Вики сравнивают разные цифры? А?

Prefect>> Уже к концу 39 год водоизмещение потопленных судов 420 тыс тонн,к июню 40го больше,за сам июнь 280 тыс тонн..
Полл> Есть же мемуары Деница и другие нормальные книги.
Не поленился открыть Деница, так как читал его еще в юности и уже подзабыл Оттуда:
"В период с 3 сентября 1939 года до 28 февраля 1940 года немецкий подводный флот, действуя в соответствии с положениями призового права и на основе периодически издаваемых вспомогательных приказов, потопил 199 судов общим брутто-регистровым тоннажем 701 985 тонн"
"В «Войне на море» Роскилла приведены следующие данные о судах, затонувших на минах до 1 марта 1940 года: всего было потоплено 115 судов общим тоннажем 394 533 тонны (Т. 1. С. 115).
Эти цифры выражают общие потери британского флота на немецких минах. Заслуга в достижении столь внушительного результата принадлежит не только немецким подводным лодкам, но и эсминцам, которые в 1939–1040 годах совершили немало ночных рейдов для установки мин вдоль восточного побережья Великобритании."
Кроме того с апреля 40г начали действовать рейдеры.Так что я ошибался к июлю можно говорить о примерно 1млн 400тонн.
Упс, реальность оказалась другой.

Wyvern> Интересно: почему в Вики сравнивают разные цифры? А?

Я вам выше привел Вику по Курской дуге.Список потерь в 6000 советских танков при том условии что их всего 3444,даже с учетом резерва в 1500 машин.
Кстати,я с вами спорить по цифрам потерь не собираюсь,тем более что я озвучивал цифру потерь около 10млн,так в чем я не прав?Сильно округлил?8млн по вашей ссылке сильно далеко от моих почти 10?
Свое отношение к истории уже высказал,сколько историков столько и оценок,так что имею право придерживаться любой ибо доказательств что другая более правдоподобная ни у кого нет.

Prefect> Упс, реальность оказалась другой.
Чем что? Ты упорно игнорируешь, что активные действия в Атлантике начались вместе с европейскими кампаниями Вермахта.
Планируй Германия вместо боевых действий в Северной и Западной Европе боевые действия на востоке - этих потерь у Британии не было бы.
Ну и:

Dem333> Примерно то же самое и по технике,а учитывать потери зачастую было не кому,ввиду полного исчезновения не то что подразделений,а армий.

И что??? По наличию личного состава донесения составляется каждый день. Если даже армия (да хоть фронт) попала в окружение, то вес личный состав становится "пропавшими безвести". Почитайте у Исаева как потери заподного округа считали...

Dem333> согласно взглядам военных нападающие несут большие потери чем обороняющиеся

3 к 1 это необходимый перевес в силах и средствах над противникам, чтоб продовить его огонь.

Полл> Чем что? Ты упорно игнорируешь, что активные действия в Атлантике начались вместе с европейскими кампаниями Вермахта.
Полл> Планируй Германия вместо боевых действий в Северной и Западной Европе боевые действия на востоке - этих потерь у Британии не было бы.
К чему эти пространные суждения?
Мы говорили о
Prefect>> Нападение на готовый к этому СССР при объявленной и фактически идущей(хотя бы на морском театре) войне с Англией и Францией в 39-40 годах считаю отличным вариантом для СССР.
Полл> Да ты что? Это где на морском театре шла война?
Я доказал что на морском театре в том момент шла ВОЙНА ,так как за период сентябрь1939 -июль1940 было потоплено судов водоизмещением примерно 1,4 млн тонн.А ведь велись и действия непосредственно боевых кораблей друг против друга.Надеюсь закончили с этим.

Torin> И что??? По наличию личного состава донесения составляется каждый день. Если даже армия (да хоть фронт) попала в окружение, то вес личный состав становится "пропавшими безвести". Почитайте у Исаева как потери заподного округа считали...
Это я к тому что отсюда и нет точных данных о потерях ибо валили все в одну кучу.
Dem333>> согласно взглядам военных нападающие несут большие потери чем обороняющиеся
Torin> 3 к 1 это необходимый перевес в силах и средствах над противникам, чтоб продовить его огонь.
Перевес 3 к 1 му это всем известно,но я о потерях,а в каком соотношении нападающие должны нести потери статистики нет.Можем конечно почитать истории отдельных боев чтобы вывести формулу,но я указал пример РЯВ,которая демонстрирует общую тенденцию,ну а то что в конечном итоге оборонявшаяся сторона проигрывает и теряет все просто умалчиваю.
Так а мы вообще толчемся о чем?Какой смысл цепляться к правильным или неправильным цифрам потерь если тема вообще о другом.

Prefect> Я доказал
Теперь берем период до начала боевых действий в Северной Европе, то есть до начала планирования боевых действий в Северной Европе, и смотрим, сколько судов было потоплено.

Dem333>но я указал пример РЯВ,которая демонстрирует общую тенденцию

"При 200 орудиях на километр фронта о противнике не докладывают" Или вот висло-одерская наступательная операция, советские безвозвратные потери 45 тыс, а у немцев только пленных 150 тыс...

Полл> Теперь берем период до начала боевых действий в Северной Европе, то есть до начала планирования боевых действий в Северной Европе, и смотрим, сколько судов было потоплено.
Берите, доказывайте.Правда я плохо понимаю кому и что вы предлагаете доказывать ,а я спать.

Prefect> Правда я плохо понимаю кому и что вы предлагаете доказывать ,а я спать.
Вторжение в Данию начато 9 апреля 1940 года. То есть боевые действия после 1939 года можно смело исключить. То есть потери Британии ограничиваются 114 кораблями.

Wyvern> Не-а. Потому, что все споры в районе "Рашка - г**но, Пиндосия - страна бобра" и затеваются с одной единственной целью: пересмотр итогов ВМВ
Интересно где вы это здесь усмотрели? Кто по вашему здесь на позиции что рашка -г**но,пендосия-рулит? И какие итоги ВМВ здесь пересматриваются?
Могу напомнить совершенно официальную позицию СССР про 20млн. людских потерь,против 10млн. Германии.Если ваша позиция в том что СССР неоправданно завысила свои потери так растолкуйте зачем это сделано?Чтобы объяснить своему народу оправданость столь высоких потерь?А зачем ее объяснять если по вашим данным потери невелики?
В догон

"Действительно, по более ранним данным ОКВ в период с 22 июня по 1 декабря 1941 г. на Восточном фронте был захвачен 3 806 861 военнопленный, а по заявлению, сделанному правительственным чиновником Мансфельдом 19 февраля 1942 г. в Экономической палате рейха, советских военнопленных насчитывалось 3,9 млн. (практически все они были захвачены в 1941 г.). Мы склонны присоединиться к наибольшей оценке числа советских военнопленных 1941 г. в 3,9 млн. "

"Тогда число погибших в плену советских военнопленных можно оценить примерно в 4 млн. человек, или в 63,5% от общего числа пленных. "

"Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек."

То есть та самая не высокая цена?А главное как все историки складно пишут и какие цифры и методики приводят себе в поддержку.А вы меня банить предлагаете,а за что?Вы что Господь бог,последняя инстанция?Так там других историков со своими цифрами тоже упомянуто не мало.Так что для начала разберитесь чьи цифири будут окончательными,а уж потом устраивайте наезд.

Хотя может это я что то не так написал?Моя то позиция в данном вопросе на стороне РККА и первоначальный пост был в поддержку провала Барбароссы,упомянул что цена высокая?Так разве нет?

Dem333>Но есть ведь и немного другой угол зрения,согласно взглядам военных нападающие несут большие потери чем обороняющиеся

Чушь. Смотрим примеры:
1) нападение Германии на Польшу
2) нападение Германии на Норвегию
3) нападение Германии на Францию
4) нападение Германии на СССР
5) нападение США на Вьетнам
6) нападение США на Ирак

TEvg> Чушь. Смотрим примеры:
Т.е. мою мысль про РЯВ вы просто опустили?
А еще вы упустили мою приписку о том что проигравшая сторона теряет все,в том смысле что сколько бы ни держало оборону,но при ее взломе все защитники считаются выбывшими.А вот при каком соотношении заканчиваются штурмы надо смотреть по отдельным сражениям.Если наступающие имеют изначально перевес 3 к 1му то надо просто поискать цифры потерь для обеих сторон.
примеры можно брать из ПМВ



Хотя Брусиловский прорыв здесь отмечен как положительный пример,можно добавить его к вашим.

Dem333> 6064 потерянных советских танков против 1000 (ну или даже 1500) это разве не пример соотношения 1 к 5ти?

Смотрите на соотношение сил. По людям 1,2 к 1 в пользу русских, по технике 2 к 1 в пользу русских. При потерях 5 к 1 - соотношение сил переваливает в пользу вермахта, немцы замыкают кольцо окружения, выходят на оперативный простор и захватывают стратегическую инициативу. Однако не захватывают. Однако происходит драп на запад. Выводы - соотношение потерь было не 5 к 1, а другим.

Dem333> Т.е. мою мысль про РЯВ вы просто опустили?

Вашу мысть про РЯВ я не видел, но она тоже ложится в общую картину
Япония напав на РИ имела меньше потерь, нежели РИ.

Dem333> А еще вы упустили мою приписку о том что проигравшая сторона теряет все,в том смысле что сколько бы ни держало оборону,но при ее взломе все защитники считаются выбывшими.А вот при каком соотношении заканчиваются штурмы надо смотреть по отдельным сражениям.Если наступающие имеют изначально перевес 3 к 1му то надо просто поискать цифры потерь для обеих сторон.

Как правило наступающий несет меньше потерь и в ходе боев. Бывают конечно и исключения, но правило именно таково. Посмотрите на операции вермахта, ещё до капитуляции противников.

TEvg> Смотрите на соотношение сил. По людям 1,2 к 1 в пользу русских, по технике 2 к 1 в пользу русских. При потерях 5 к 1 - соотношение сил переваливает в пользу вермахта, немцы замыкают кольцо окружения, выходят на оперативный простор и захватывают стратегическую инициативу. Однако не захватывают. Однако происходит драп на запад. Выводы - соотношение потерь было не 5 к 1, а другим.
Так смотреть можно по разному,есть хорошая фраза "потерпеть победу",вроде как выиграли сражение,но какой ценой.Хотя историки до сих пор спорят и считают потери,потому что у них они расходятся.Я там уже указал на несуразицу в самой Вики,да и Вики не является последней и сертифицированной инстанцией.
А соотношение потерь танков,я бы еще и по другому посчитал...какова себестоимость Т-34 и тигра.Вот и можно сравнить по потерям с точки зрения материальных затрат.Ну я же не идиот сравнивать тяжелый Тигр и среднюю Т-34,потери естественно не в пользу последней,но она при этом и дешевле и легче в производстве.Хорошо,признаю,моя реплика про соотношения потерь никуда не годится,сравнивать толстое с квадратным не правильно.