Мошенничество

Balancer> И так,

Здесь я, увы, согласен с Брабом. Эти нехорошие человеки редиски куда более шустры и увёртливы, чем наша законодательная система. На каждую заткнутую дырку они найдут три новых.
Это совсем не значит, что нужно опустить руки и жить в тихом отчаянии. Но ожидать заметных и быстрых результатов не стоит, ИМХО.

Balancer> и несколько шире: не всё, что не запрещает закон, можно оправдывать. Есть вещи, не запрещённые законом, которые оправдывать может только моральный урод.

Эээ. Да. Но опять же, дьявол прячется почти везде. Есть вещи и вещи.
Вот, к примеру. Ты привёл казино в контексте этой темы. Отсюда я (хоть и неявно) понимаю, что ты к ним относишься так же, "только моральный урод" ну и далее по тексту. А я вот, скажем так, гораздо более спокойно. Не то чтобы я их одобрял, но и выжигать калёным железом - не считаю необходимым.
Как решить - кто тут более прав?

Ну и, в конце концов - оправдывай, не оправдывай, на их действия это никак не повлияет. Чхать они хотели на наше мнение. Так что это так лишь, для очистки совести...

Клапауций> Вот, к примеру. Ты привёл казино в контексте этой темы. Отсюда я (хоть и неявно) понимаю, что ты к ним относишься так же, "только моральный урод" ну и далее по тексту.

Ты крайне прямолинейно применяешь мои отношения к одним вещам в отношении других Казино было иллюстрацией не отношения к нему, а к перестройке законов.

...

Впрочем, отношение к казино у меня разное. Есть два типа таких заведений — ориентированные на времяпровождение людей, желающих отдохнуть и развеяться и ориентированные на выбивание бабок из лохов—игроманов. Вот я ничего не имею против первых, но организаторов вторых — да, считаю моральными уродами. Как и тех, кто считает, что обирание таких лохов — нормальное дело.

Обрати внимание, в общем случае я называю моральными уродами не тех, кто за казино или за соответствие непроработанным законам. А тех, кто оправдывает отъём денег у недостаточно сообразительного населения. Ну и, само собой, тех, кто этот отъём производит.

И ещё раз, обрати внимание, что спор не о формальной законности, не о том, что трудно, порой, провести грань, где кончается честный маркетинг и начинается обман и т.п. А только о моральной стороне тех, кто прекрасно понимает, что находится за этой гранью.

Balancer>человек 5 в долг просили

Бывало. И нередко.
Но тот новосибирский мужик тем и выделялся, что чётко придерживался "плана":

- Вежливо просил.
- Сколько дадут.
- В долг.
- Обещал вернуть, если встретит ещё раз.
- Честно предупреждал, что может и не вернуть. Вдруг не встретит или окажется не при деньгах.
- Если отказывали (а были и такие, правда редко), то просто извинялся и уходил.
- Никакого насилия или угроз. Ну кроме угрожающего внешнего вида. Который тоже входил в план и создавался специально. Перед выходом на дело мужик несколько дней не брился, надевал соответствующий "быдловский" прикид и принимал стаканчик для "аромату".

Мужик именно полагал, что придумал способ обмануть закон и что посадить его не смогут.

Balancer> Ты крайне прямолинейно применяешь мои отношения к одним вещам в отношении других

Честно говоря, я здесь немножко смошенничал (ЙОЙ! ). Я-то понял, что ты сначала речь вёл про одно, а потом про другое. Просто это было неявно, ну и я решил немного проиллюстрировать то, что намёки можно понять по-разному.

Balancer> Впрочем, отношение к казино у меня разное. Есть два типа таких заведений — ориентированные на времяпровождение людей, желающих отдохнуть и развеяться и ориентированные на выбивание бабок из лохов—игроманов.

Э... ты серьёзно? считаешь, что есть белые и пушистые казино, которые думают о деньгах не в первую очередь? мне даже странно это слышать...

Balancer> И ещё раз, обрати внимание, что спор не о формальной законности, не о том, что трудно, порой, провести грань, где кончается честный маркетинг и начинается обман и т.п. А только о моральной стороне тех, кто прекрасно понимает, что находится за этой гранью.

Да неужто? только о моральной стороне, не о законности, да? а как же "мошенничество должно наказываться независимо от статуса и сообразительности потерпевшего"? а как же штрафы за троллинг? ты как-то сам себе противоречишь...

Клапауций> Э... ты серьёзно? считаешь, что есть белые и пушистые казино, которые думают о деньгах не в первую очередь? мне даже странно это слышать...

О деньгах думают в наше время практически все. Даже бабушка, продающая у метро солёные огурцы Просто есть казино, ориентированные на «честное» получение прибыли «от солидных людей». А есть «игровые залы», рассчитанные изначально на игроманов, готовых заложить квартиру и последние штаны. Разница, порой, бывает размыта, порой одни и те же заведения готовы выступать в обеих ролях, но я тут рассматриваю именно крайние, далёкие от спорных точек случаи. К первым у меня никаких претензий. Ко вторым — всё сказанное негативно относится в полной мере.

Клапауций> Да неужто? только о моральной стороне, не о законности, да? а как же "мошенничество должно наказываться независимо от статуса и сообразительности потерпевшего"?

Потому что тут уже начинается очень спорный вопрос на тему, что важнее, дух закона (при широкой вариативности решений судей) или выполнение буквы закона (и защита граждан от судейского беспредела). А это уже, хоть и очень актуальная, но другая тема.

Клапауций> а как же штрафы за троллинг? ты как-то сам себе противоречишь...

А это - вообще уже третий вопрос нашего цветного многомерного мира.

Balancer> Разница, порой, бывает размыта ...

А. Ну, нормально, слава богу. В теории "Есть два типа таких заведений", на практике "разница бывает размыта".

Я, кстати, именно этой точки зрения придерживаюсь. О том что мир многогранен и многоцветен. Категоричные, однозначные оценки как правило ошибочны, ИМХО. Ответов всегда больше чем два...

Balancer> А это уже, хоть и очень актуальная, но другая тема.
Balancer> А это - вообще уже третий вопрос нашего цветного многомерного мира.

Гм. На мой взгляд, оторвать одно от другого невозможно.
Ибо моральная оценка в чистом, рафинированном виде, не встречается (ну, почти). Она всегда (ну, почти) приводит к действиям. И рассматривать одно отдельного от другого, мне кажется, неправильно. Получается это... как его... сфероконь в вакууме, во!

Клапауций> Ибо моральная оценка в чистом, рафинированном виде, не встречается (ну, почти). Она всегда (ну, почти) приводит к действиям.

Опять куда-то не туда поехали.

Если человек сознательно, пользуясь незнанием/немением другого обманывает его с целью наживы — он моральный урод. С этой рафинированной в чистом виде оценкой ты согласен или нет?

Это первый мой тезис.

Второй тезис — люди, которые оправдывают уродов из первого тезиса («молодцы! лохов нужно учить!») — тоже моральные уроды.

Все мои споры в этой теме касаются этих двух тезисов. И не нужно уводить в другие области. Да, чем дальше от рафинированной оценки, тем однозначности меньше. Но это уже именно другие области.

Если вернуться к нашей теме, то те, кто составляет упомянутые платёжки, однозначно и без вариантов ориентируются на обман и невнимательность. Это мошенники в чистом виде. Те самые моральный уроды.

И люди, которые оправдывают этих мошенников — точно такие же уроды. Независимо от уровня глупости пострадавших. И независимо от чьей-то ругани в сторону пострадавших.

К пуговицам претензии есть?

Все остальные вопросы, касающиеся законности, наказаний, защиты государства, казино и просьб одолжить и т.п. — это уже другая история. Связанная с нашей, но другая. И мнение моё по этим вопросам тоже может быть уже другим.

Balancer> Если человек сознательно, пользуясь незнанием/немением другого обманывает его с целью наживы — он моральный урод. С этой рафинированной в чистом виде оценкой ты согласен или нет?
Для меня безусловно это так.

Balancer> Второй тезис — люди, которые оправдывают уродов из первого тезиса («молодцы! лохов нужно учить!») — тоже моральные уроды.
Согласен.

А как вы относитесь к самим лохам, которые уже взрослые люди и тем не менее настойчиво и упорно избегают предпринимать простейшие меры безопасности чтобы избежать угроза от мошенников - и даже более того, сами идут мошенникам навстречу?

Balancer> Если вернуться к нашей теме, то те, кто составляет упомянутые платёжки, однозначно и без вариантов ориентируются на обман и невнимательность. Это мошенники в чистом виде. Те самые моральный уроды.
Да.
Но ввиду того что необходимо быть в рамках закона (понятно же почему?) их тяжело привлечь к ответственности.
История примерно как про советских тунеядцев, которых морально чморили со всех сторон - однако по факту в чистом виде почти ни к кому претензий нет, т.к. у каждого есть законная отмазка.

Balancer> И люди, которые оправдывают этих мошенников — точно такие же уроды. Независимо от уровня глупости пострадавших. И независимо от чьей-то ругани в сторону пострадавших.
Ну вот я их не оправдываю. Я просто говорю что факт того что они в обществе есть - это нормально. Нормально с точки зрения статистики - всегда есть какой-то процент тех, кто хочет прогнуть мир под себя за счет других людей.

Sheradenin> А как вы относитесь к самим лохам

Как к калекам или больным. Я стараюсь дистанцироваться от них, отношусь где-то отрицательно, но это совершенно другой вопрос.

Sheradenin> Ну вот я их не оправдываю. Я просто говорю что факт того что они в обществе есть - это нормально. Нормально с точки зрения статистики

К сожалению, термины «нормально» с точки зрения статистики и с точки зрения морали — весьма различаются. С точки зрения статистики «нормально», что есть убийцы, насильники и так далее по списку.

Sheradenin>> Ну вот я их не оправдываю. Я просто говорю что факт того что они в обществе есть - это нормально. Нормально с точки зрения статистики
Balancer> К сожалению, термины «нормально» с точки зрения статистики и с точки зрения морали — весьма различаются. С точки зрения статистики «нормально», что есть убийцы, насильники и так далее по списку.

Вы правы - но связь все таки некоторая есть. Потому что наличие процента подонков уравновешивается с другой стороны неким процентом альтруистов, героев, меценатов и гениев - это уже жырный плюс.
А статистика сама по себе весьма аморальна.

Sheradenin>> А как вы относитесь к самим лохам
Balancer> Как к калекам или больным. Я стараюсь дистанцироваться от них, отношусь где-то отрицательно, но это совершенно другой вопрос.

Ну вот некоторые считают что некоторых из них жизнь может научить - но это больно. Как вы к этому относитесь?

Sheradenin> Ну вот некоторые считают что некоторых из них жизнь может научить - но это больно. Как вы к этому относитесь?

Сейчас пойдёт разговор о «санитарах леса»? Мошенниках — «обучателях суровости этой жизни»?

Я ещё раз подчеркну, что отношение к мошенникам и их жертвам у меня независимо.

Sheradenin>> Ну вот некоторые считают что некоторых из них жизнь может научить - но это больно. Как вы к этому относитесь?
Balancer> Сейчас пойдёт разговор о «санитарах леса»? Мошенниках — «обучателях суровости этой жизни»?
Balancer> Я ещё раз подчеркну, что отношение к мошенникам и их жертвам у меня независимо.

Не могу не отметить что вы таки и не ответили на сам вопрос )))
Итак, как вы относитесь к тому, что некоторых людей может научить только жизнь - через боль и сопли??

Sheradenin> Не могу не отметить что вы таки и не ответили на сам вопрос )))

Ответил вполне исчерпывающе. Только, как обычно, мне скучно разжёвывать. Впрочем, можно:

Sheradenin> Итак, как вы относитесь к тому, что некоторых людей может научить только жизнь - через боль и сопли??

Как к лекарству. Если человека можно исцелить, то его лучше исцелить, конечно.

Клапауций>> Ибо моральная оценка в чистом, рафинированном виде.....
Balancer> К пуговицам претензии есть?

Есть. Плохих людей нет (с) Есть не тот человек, не в том месте и не в то время. Хочешь судить? Суди. Посмотрим, что ты в конечном итоге выиграешь.

Sheradenin> Ну вот некоторые считают что некоторых из них жизнь может научить - но это больно. Как вы к этому относитесь?

научить не значит обокрасть. соседка по кабинету постоянно оставляла мобильник на столе. спрятали. вернули через день. помогло. это учеба через слезы, а подкараулить в темном переулке "чтобы не шарилась по темноте" и обобрать, это преступление.
вопрос если клиент после перевода денег в жку но до получения их мифического пакета документов прозреет и решит вернуть деньги?

Balancer> Опять куда-то не туда поехали.

Ничего страшного. Для форумных диалогов это нормальное состояние

Balancer> Если человек сознательно, пользуясь незнанием/немением другого обманывает его с целью наживы — он моральный урод. С этой рафинированной в чистом виде оценкой ты согласен или нет?

Безусловно да.

Balancer> Второй тезис — люди, которые оправдывают уродов из первого тезиса («молодцы! лохов нужно учить!») — тоже моральные уроды.

А вот тут - "скорее да, чем нет". Здесь я уже не столь категоричен.

Меня смущает вот что... Если пользоваться такой логикой, то почему нужно останавливаться на втором шаге? почему не осуждать тех, "которые оправдывают людей, которые оправдывают людей". И в пределе придётся осуждать ВСЕХ людей на земле, за минусом одного.

В общем случае, если ставить чёткие правила, то имеют смысл числа 0 и 1. Всё что более - уже "много". Какая с точки зрения математики разница между цифрой 2 и, э, 15?
Если нечёткие - вот отсюда и моё "скорее да, чем нет".

Balancer> Все мои споры в этой теме касаются этих двух тезисов. И не нужно уводить в другие области.

Ну вот, понимаИшь, я полагаю, что "не уводить в другие области" - неправильно. Ибо:

Balancer> К пуговицам претензии есть?

К пуговицам нет. Есть к такому подходу. Он даёт неадекватные результаты. Ты же, надеюсь, помнишь, откуда эта цитата, про пуговицы?

Balancer> Ответил вполне исчерпывающе. Только, как обычно, мне скучно разжёвывать. Впрочем, можно:
спасибо, просто тут последнее время стали популярны уклончивые ответы которые потом можно трактовать в любую сторону

Sheradenin>> Итак, как вы относитесь к тому, что некоторых людей может научить только жизнь - через боль и сопли??
Balancer> Как к лекарству. Если человека можно исцелить, то его лучше исцелить, конечно.
А если лекарство в дефиците, то не приведет ли это к некоторым проблемам в будущем?

Я конечно понимаю что уже пошла софистика и троллинг с моей стороны - однако суть в том что тема не настолько однозначно чернобелая.

Еще раз напомню что я считаю мошенников, которые эксплуатируют слабости и неграмотность людей подонками, которых необходимо гнобить. Однако от этих так сказать "санитаров леса" есть и лечебная польза, наличие который вы и сами признаете.

ждан72> научить не значит обокрасть. соседка по кабинету постоянно оставляла мобильник на столе. спрятали. вернули через день. помогло. это учеба через слезы, а подкараулить в темном переулке "чтобы не шарилась по темноте" и обобрать, это преступление.
Ну можно организовать эскадроны "ночных тимуровцев" им.Деточкина. Будут помогать если кто-то попал в переделку. И будут делать прививку если кто-то проявил беспечность - а награбленное сдавать в детские дома. Всем польза.

Sheradenin> А если лекарство в дефиците, то не приведет ли это к некоторым проблемам в будущем?

Вот поэтому я в предыдущем сообщении проскочил две стадии и сразу отписался по поводу «санитаров леса»ю

Sheradenin> Sheradenin>> Итак, как вы относитесь к тому, что некоторых людей может научить только жизнь - через боль и сопли??
Balancer>> Как к лекарству. Если человека можно исцелить, то его лучше исцелить, конечно.
Sheradenin> А если лекарство в дефиците, то не приведет ли это к некоторым проблемам в будущем?
Sheradenin> Я конечно понимаю что уже пошла софистика

так может вместо того чтобы учить хороших (добрых, доверчивых,сердобольных и т.п.) людей жить в несовершенном обществе надо стримится к тому чтобы само общество стало лучше (добрее и честнее) ? тем паче что санитары леса (полиция) за это деньги получают. и они должны отлавливать больных (тех кого вы почемуто обьявляете полезными санитарами леса) членов человеческого стада.потому как лекарство в передозе это уже яд, ну или наркота.
а то в советские времена я как все лохи ключ под коврик ложил и ни разу никто не залез а теперь три собаки и две железных двери, но учителя уже три раза квартиру вставляли.
вот из "аморального большинства"
Однако циничная социальная позиция, защищая человека от слепого фанатизма, в конечном счете превращает его в изолированного индивида, утрачивающего способность к коллективному сопротивлению тем социальным силам, которые грубо попирают его собственные права и интересы. Основное последствие распространения в обществе социального цинизма — разрушение основ социального доверия, уважения и ответственности за свои поступки перед другими людьми.

ждан72> вот из "аморального большинства"
рад, что хоть кто-то прочитал...
сейчас людям почему-то не до того, люди о "недостатке вольницы" кричат..

— 07.06.2012 12:44 —
На Мавроди завели уголовное дело по факту покушения на мошенничество
По требованию прокуратуры Москвы возбуждено уголовное дело по факту покушения на мошенничество, связанного с проектом МММ-2011, сообщила в четверг Генпрокуратура России.

«Согласно заключению экспертного совета при Федеральной антимонопольной службе России по развитию конкуренции на финансовых рынках, предметом исследования которого являлась деятельность проекта «Мы Можем Многое – 2011», и экспертному заключению ЗАО «Национальное агентство финансовых исследований», проект МММ-2011 является финансовой пирамидой», – говорится в сообщении.

В свою очередь адвокат Мавроди Роман Табачков заявил, что следствие не сможет установить, что именно его клиент создал проект МММ-2011.

«У меня нет ни одного доказательства, что именно Сергей Пантелеевич выступил основателем пирамиды МММ-2011», – сказал Табачков.

По его словам, Мавроди выступал только «советчиком».

«Он давал советы как физическое лицо – в его действиях нет состава преступления», – сказал Табачков.

«Любой гражданин может делать со своими деньгами все что захочет – сжечь, сложить самолетиком», – добавил адвокат.

По словам Табачкова, Мавроди имеет опыт создания первой МММ, поэтому люди и обращались к нему.

Ранее в середине мая прокуратура в Новосибирской области возбудила новое уголовное дело в отношении организатора финансовой пирамиды МММ-2011 Сергея Мавроди.

Мавроди, в середине марта приговоренный к пяти суткам ареста за неуплату штрафа в тысячу рублей, сбежал из-под стражи и скрывается от правоохранительных органов. «Газета.Ru»

___
Вот интересно, как местные отнесутся к такому вот троллингу пограничному случаю?
Ведь Мавроди всех даже честно предупредил, что это пирамида.
И всё равно нашлись миллионы дебилов азартных людей, которые решили, что самые умные и успеют вовремя соскочить.

Татарин> Вот интересно, как местные отнесутся к такому вот троллингу пограничному случаю?
Татарин> Ведь Мавроди всех даже честно предупредил, что это пирамида.

Здесь все нормально. Если человек честно предупреждает, что это пирамида и делает все необходимые шаги, чтоб это было понятно "клиентам" - тут никакого мошенничества нет. Мошенничество - это когда один контрагент предпринимает шаги по непредоставлению полной информации другому контрагенту или прямо обманывает о каких-то сторонах сделки в целях получить прибыль.

Собственно, это лучше определить в терминах отрицания. Честная сделка - это когда оба контрагента в пределах их сил и возможностей стараются предоставить партнеру полную информацию о будушей сделке (и проверяют, что партнер правильно воспринял эту информацию) до того, как она заключена. Мошенничество - любая сделка, которая не является сделкой.

Татарин>> Ведь Мавроди всех даже честно предупредил, что это пирамида.
Сергей-4030> Здесь все нормально. Если человек честно предупреждает, что это пирамида и делает все необходимые шаги, чтоб это было понятно "клиентам"
Тут чуть (именно чуть) хитрее. Почему и говорю, что случай пограничный.
Мавроди-то - предупредил.

Но система организована (им же, Мавроди и организована) по принципу MLM - древовидной структуры, в которой каждый узел отвечает за привлечение следующего уровня лохов клиентов. И организатор не мог не понимать, что эти люди не будут объяснять своим клиентам весь идиотизм положения, а будут тупо играть на самых низменных страстях.

"С третьей стороны", уже сам бренд "МММ-2011" обеспечивает предельно правильное позиционирование этого мероприятия.

Но тут интересно другое: количество желающих включиться в процесс. "Я сам обманываться рад" (С) классик