Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

VVSFalcon> и, если мы таки хотим ТОЧНО . . .;)
А не получится у нас все точно и сразу - принцип неопределенности

VVSFalcon> А не входит-ли это в противоречие с принципом неопределённости?
При Ньютоне этого еще не было
VVSFalcon> У Ньютона тоже "идеальная точка", "нерастяжимая нить".
Это было сформулировано позже.
Если "наука" у нас тут считает, что ей можно ошибаться ( давай вспомним "эфир" ) то почему претензии к конфессиям на светском уровне? Чисто так интересно...

Сергей-4030> Да, я случайность, каприз хаоса. Я не имею никакого значения как минимум для хаоса. Хотя бы уже потому, что у хаоса нет сознания. Но это вовсе не исключает, что я имею значение для самого себя (и, скажем, для семьи).

Именно так.
Но в большем масштабе точно так же не имеет значения ваша семья, ваша страна, ваша планета, ваша галактика. Всё — каприз хаоса с нулевым значением, потому что исчезнет бесследно в рамках концепции материализма. Материализм, кстати, тоже не переживёт этого, лишившись всех адептов, и также не имеет значения — получается, его можно сразу сократить.

VVSFalcon>> и, если мы таки хотим ТОЧНО . . .;)
yacc> А не получится у нас все точно и сразу - принцип неопределенности
Так ТОЧНО, учитывая принцип неопределённости. Это by default.

yacc>> А не получится у нас все точно и сразу - принцип неопределенности
VVSFalcon> Так ТОЧНО, учитывая принцип неопределённости. Это by default.
Согласно принципу фальсификации - в науке НИКОГДА не бывает точно - она - открытая система.

yacc> Но с точки зрения множеств Правильно ? Т.е. если брать обратные ф-ии от тех же тригонометрических - давай угадаю, область определения у них будет - счетное множество ( с учетом периода ), но значение дается однозначно.

Нет, неправильно угадал. Если брать обратные от тригонометрических, то ты получишь многозначные функции. Областью значений останется R.

Сергей-4030>> "Право" - не есть абсолютное значение. "Право" есть общественный договор между - сюрприз! - носителями сознания.
au> Нет. Вы, как материалист, можете дать себе право на что угодно, не оглядываясь на общество. Вы можете дать себе право его уничтожить, если овладеете нужными для этого средствами.

А если бы я не был материалистом - то не смог бы?

au>Вы его сами себе дадите, если захотите.

Не "если захотите", а "если сможете". Только это никакого отношения к первоначальному пойнту не имеет.

VVSFalcon> У Ньютона тоже "идеальная точка", "нерастяжимая нить".
"Идеальная" - абстракции - но тут я с тобой совершенно согласен - в академических учебниках задача формулируется именно так и никак иначе. Иначе это уже не наука...

Сергей-4030> Нет, неправильно угадал. Если брать обратные от тригонометрических, то ты получишь многозначные функции. Областью значений останется R.
Поясни? Как же тогда разрешается неопределенность аргумента?

au> Но в большем масштабе точно так же не имеет значения ваша семья, ваша страна, ваша планета, ваша галактика.

Для кого?!!! Ну сколько можно, вам не надоело еще? Что это за больший масштаб, как его зовут, сколько у него нейронов? Если этот больший масштаб сознанием не обладает - то говорить о нем в терминах "имеет/не имеет значения" - бесмысленно, вы понимаете? Но при том тем не менее, мораль у меня, материалиста, все равно имеет право быть. Понимаете?

Сергей-4030>> Нет, неправильно угадал. Если брать обратные от тригонометрических, то ты получишь многозначные функции. Областью значений останется R.
yacc> Поясни? Как же тогда разрешается неопределенность аргумента?

Многозначная функция - есть такая функция, для которой одному аргументу соответствует несколько значений из области значений. Ее область значений не становится автоматически набором множеств. Ее область значений остается той же, что была изначально областью определения для "прямой" функции (то есть R в нашем примере).

Сергей-4030>> Нет, неправильно угадал. Если брать обратные от тригонометрических, то ты получишь многозначные функции. Областью значений останется R.
yacc> Поясни? Как же тогда разрешается неопределенность аргумента?

Что значит "разрешение неопределенности"?

Впрочем, короткий ответ будет такой: никак.

au> Материализм, кстати, тоже не переживёт этого, лишившись всех адептов, и также не имеет значения — получается, его можно сразу сократить.

Кому? Мировому хаосу? Конечно, мировому хаосу вообще все можно. Но что из этого следует? Поток сознания?

yacc>>> А не получится у нас все точно и сразу - принцип неопределенности
VVSFalcon>> Так ТОЧНО, учитывая принцип неопределённости. Это by default.
yacc> Согласно принципу фальсификации - в науке НИКОГДА не бывает точно - она - открытая система.

Это еще почему? Существует широкий круг вполне себе научных вопросов, ответы на которые представляют собой натуральные числа, а не вещественные. В частности, в нашей солнечной системе ровно 1 центральное светило. Не 0.999999999999995, не 1.0000000000000000012. Строго и точно одно.

au>> Если кто-то считает кого-то преступником, в материалистическом мире только в рамках законов физики это мнение не имеет никакого значения, как и всё вообще.
Yevgeniy> Имеет как для совершающего преступление (его отловят и накажут) так и для наблюдателя, оценивающего деяние (назидание остальным, чтобы не отрывали куски)

Это не значение, а риски. Есть постоянный риск внезапной смерти, есть риск проиграть конфликт с другими, есть риск остаться без куска. Процессор рисков встроен в любой мозг физически. Это не значит что у риска есть другие характеристики, кроме величины. Риск пострадать от других 0.1000000
Yevgeniy> Я повторю вопрос Сергея. НЯП проблема вашей модели в том, что при отсутствии идеального начала, относительно которого все оценивается (отрицание идеалистической картины мира) вы отрицаете наличие смысла как такового. Вас пытаются поправить и показать, что смысл и значение зависят от наблюдателя (меня, вас, славного Патриса Лумумбы), как собственно и этика.

Ещё раз: модель не моя. Я взял готовый материализм, как неотъемлемый атрибут атеизма, и нарисовал картину мира в его рамках, руководствуясь логикой (тоже не моя, а просто логика). Ничего моего в этом нет, я в эмпатическом скафандре.

В ответ на возражения я уже не раз писал, что смысл и значение, возникшие в ходе короткоживущего переходного процесса, не являются буквально смыслом и значением для внешнего наблюдателя (единственного, кто может смотреть объективно), а лишь энергетическими состояниями и положениями атомов в очень временно существующем теле. Само такое тело может быть в каком угодно физическом состоянии (в т.ч. этически и само-значимо), но для описания этого нужно какое-то другое слово. Смысл и значение, которые существуют лишь временно, противоречат сами себе — они непроверяемые и неповторяемые. Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей.

> НУ И ЧТО? Вещи приобретают свое значение в связи с существованием нас как наблюдателей

А то, что всё перечисленное, и вообще всё, не запрещено законами физики, а значит можно. А если это не совпадает с вашими интересами (хотелками и рисками), вы этого не сделаете, но не потому что нельзя, а потому что не хотите. Сейчас. Если вы уничтожите всех наблюдателей, проблема наблюдателей для вас исчезнет, и вы это сделаете. Ну, если вы в скафандре материалиста. Пример — события в кризисных ситуациях, как уже показывал на картинке.

Yevgeniy> Нет концепций и моделей, удовлетворительно описывающих реальный мир

А у меня есть мировоззрение, удовлетворительно описывающее реальный мир. Пора вылезать из этого эмпатического скафандра — душный и тесный.

Сергей-4030> Для кого?!!! Ну сколько можно, вам не надоело еще? Что это за больший масштаб ... Но при том тем не менее, мораль у меня, материалиста, все равно имеет право быть. Понимаете?

См. выше — я это упражнение закончил. Я вас хорошо понимаю, вы меня нет — это путь исследователя, I am trained to live with that.

au> смыслом и значением для внешнего наблюдателя (единственного, кто может смотреть объективно),

Еше раз. Ваш внешний наблюдатель обладает сознанием? Что значит "объективный смысл"? "Объективно" - это значит "то, что существует вне сознания". "Смысл" - это то, что существует (по определению, заметьте) - только "внутри" сознания. Исходя из этого, что именно означает ваша таинственная конструкция "объективный смысл"?

au> См. выше — я это упражнение закончил. Я вас хорошо понимаю, вы меня нет — это путь исследователя, I am trained to live with that.

Эт точно. После перлов типа "объективный смысл" вас понять невозможно. Не доросли мы-с.

Сергей-4030> Еше раз. Ваш внешний наблюдатель обладает сознанием? Что значит "объективный смысл"? "Объективно" - это значит "то, что существует вне сознания". "Смысл" - это то, что существует (по определению, заметьте) - только "внутри" сознания. Исходя из этого, что именно означает ваша таинственная конструкция "объективный смысл"?

Я уже без скафандра, так что дальше только логика и цитаты.

"Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей." — Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Если вернуться к абсолютному пределу — термодинамическому эквилибриуму, то ответ очевиден: нет наблюдателей, нет сознаний, значит не останется и смысла, не в чем ему остаться. Если приблизить предел к исчезновению отдельной цивилизации, то при отсутствии и с исчезновением всех носителей смысла, он также исчезает. Поскольку цивилизации не монолитны, предел можно приблизить до границы семьи, а в современном атомизированном обществе — часто и к индивиду.

Если строить формальное определение, "объективный смысл" — это то что останется от вас (за исключением вещества и энергии, из которого построено тело — они были до, будут после, и потому инвариантны), когда вы и все ваши потомки прекратят своё существование, все ваши дела будут всеми забыты и прекратят своё существование в такой степени, что объективно не останется никаких его следов.

Например, вы — начальник овощного склада в Атлантиде, важный человек в своём обществе. Но оно исчезло, и его субстрат исчез бесследно. В каком-то сознании что-то от вашего существования осталось?

au> Это не значение, а риски.
Ок, в этой модели разницы нет.
au> логический выбор материалиста должен быть в пользу меньшего риска
Да. Кстати у почтальонши, которую вы приписали к настоящим материалистам, этот аппарат очевидно работал плохо.
au> Ещё раз: модель не моя. Я взял готовый материализм, как неотъемлемый атрибут атеизма, и нарисовал картину мира в его рамках, руководствуясь логикой (тоже не моя, а просто логика).
Вы так уверены в своем знании концепции материализма? Тем более что концепция постоянно совершенствуется (как и идеалистическая)? Я в своем понимании этой концепции не особо уверен (и честно говоря мне не особо надо), в вашей, извините тоже. По-моему мы с вами обсуждаем "что происходит если бога нет" как мы это понимаем (опять же мы, а не объективный наблюдатель).
au> В ответ на возражения я уже не раз писал, что смысл и значение, возникшие в ходе короткоживущего переходного процесса, не являются буквально смыслом и значением для внешнего наблюдателя
В материалистической модели нет внешнего объективного наблюдателя, соответственно заранее бессмысленного говорить о любых внешних объективных смыслах.
au> амо такое тело может быть в каком угодно физическом состоянии (в т.ч. этически и само-значимо), но для описания этого нужно какое-то другое слово.
Слова можно подбирать любые по вкусу. Суть - этика в материалистической модели существует только пока есть мы с вами и определяется нами же, нас нет - нет и этики. Сверхэтика вне нас отсутствует в этой модели, это по определению материализма.
au> Смысл и значение, которые существуют лишь временно, противоречат сами себе — они непроверяемые и неповторяемые.
Нет объективной этики, т.к. в данной модели это продукт нашего мозга, она субъективна. И оценивать такой феномен в отсутствие нас как наблюдателя - бессмыссленно.
au> А то, что всё перечисленное, и вообще всё, не запрещено законами физики, а значит можно.
Да, согласно материализму. И кстати не только "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает".
au> Если вы уничтожите всех наблюдателей, проблема наблюдателей для вас исчезнет, и вы это сделаете.
Да, но т.к. это сверхзатратно, то для этого должен быть сверхслучай. Кроме того, это должно быть сверхвыгодно, чего не наблюдается.
au> А у меня есть мировоззрение, удовлетворительно описывающее реальный мир. Пора вылезать из этого эмпатического скафандра — душный и тесный.
Отлично, я полагаю мы прокрутили модель со всех сторон, я продолжать не буду. У меня также есть модель - я не буду столь категоричен чтобы говорить про ее удовлетворительность для описания реального мира потому что не знаю наверняка - скажу что она устраивает меня по крайне мере не данный момент и мне этого достаточно

au> Если строить формальное определение, "объективный смысл" — это то что останется от вас (за исключением вещества и энергии, из которого построено тело — они были до, будут после, и потому инвариантны), когда вы и все ваши потомки прекратят своё существование, все ваши дела будут всеми забыты и прекратят своё существование в такой степени, что объективно не останется никаких его следов.


ОК, прекрасно. Только давайте, для предотвращения путаницы, называть эту сущность не "объективный смысл", а, скажем, "А". Или "Б". Или еще как-то, на ваш выбор. Теперь следующий этап - этика не строится на "А". Этика на практике строится на субъективных предпочтениях индивидуумов (базирующихся на разных основах, в т.ч. религиозных) и именно таким образом она трансформируется в наборы правил, которые считаются в обществе рекомендованными к применению моральными людьми. Вопрос - к чему вы написали кучу портянок о том, что я предлагаю обозначить как "А"?

Yevgeniy> Вы так уверены в своем знании концепции материализма?

Достаточно уверен — ничего кроме материального мира, иначе это не материализм. Материальный мир существует в рамках законов физики и изучаем логическим анализом. Этого достаточно.

Yevgeniy> В материалистической модели нет внешнего объективного наблюдателя, соответственно заранее бессмысленного говорить о любых внешних объективных смыслах.

Это проблема материализма — одна из многих.

Yevgeniy> этика в материалистической модели существует только пока есть мы с вами и определяется нами же, нас нет - нет и этики.
Yevgeniy> Нет объективной этики

Значит нет одной этики (общей для любых групп от 2), есть лишь множественные этики (у каждого своя), что нейтрализует смысл термина — одним словом называют что угодно. Одному этика позволяет нечто, другому нет, третьему диктует — и все трое этичны, и это лишь один параметр (нечто) из бесконечности возможных параметров.

Yevgeniy> Да, но т.к. это сверхзатратно, то для этого должен быть сверхслучай. Кроме того, это должно быть сверхвыгодно, чего не наблюдается.

Атлантида. Множество культур и империй, от которых остался битый горшок, намёк в книжке, или ничего вообще. Нормальный рядовой случай в масштабе истории, и наблюдается.

Кстати, живой пример — аборигены. Трындят что они тут уже 50к лет — я спрашиваю: где результаты? где материальная культура? только отпечатки грязных пальцев на стене пещер? это всё? Это всё. Ни календаря, ни истории, ни руин, ни письменности. Могли вчера явиться и наследить в тех пещерах — разницы никакой.

russo>> для возникновения морали, т.е. определенных норм поведения членов того или иного социума, религия необязательна.
yacc> В истории человечества предложенного тобой сфероконя в вакууме - не существует

Correlation does not imply causation. Если ты таких простых вещей не понимаешь, я пас.

yacc> никогда в Деда Мороза или подобных чудес не верил

То что хомо сапиенс склонен к вере никоим образом не значит что религия породила этику и мораль.

Почему вера полезна хомо сапиенсу я высказывал тут: О генетической предрасположенности веры в бога

au> Откуда берутся этика, мораль...известно. Из мозга

Конечно известно, я же вам это только что обьяснил, дважды причем.

Да, эти вещи суть результат работы мозгов находящихся в социуме людей. Они субьективны, т.е. вне пределов мозгов людей эти вещи не существуют.

au> другой "физик" вас убъёт и съест...Вы ничем не лучше и не хуже его

Обьективно — нет, ибо обьективно "лучше" и "хуже" не существует.

Субьективно — "лучше" я или "хуже" зависит от системы координат, т.е. смотря с чьей точки зрения судить. Например с моей точки зрения убийство меня, любимого — абсолютно неправильно, и я такого "физика" непременно попытаюсь пристрелить.

au> Каннибализм, идиотизм и смесь газов в атмосферных пропорциях также существуют в головах людей в разных точках пространства-времени

Смесь газов как раз существует обьективно.

au> все вы — не более чем одинаково бессмысленные переходные процессы на пути вселенной к максимальной энтропии. Вот блеск и красота мира, где правят законы физики.

[вздыхает] Снова банальщина. Надеюсь сюжет "Матрицы" вы мне не собираетесь начать пересказывать?

au> законы физики являются единственными "твёрдыми" законами...в этом базисе не нашлось никакой этики и морали

Возможно вас это сильно удивит, но человеческий мозг — т.е. то что создает мораль и этику — таки подчиняется законам физики.

А то почему мораль и этика появляются в человеческом мозгу я уже обьяснил. Дважды. Надеюсь вы поняли.

au> оставьте религии их последователям

Я что, её где-то отнимал? Все понимаю — людям страшно не-существовать, им хочется надежды которую дает гипотеза о загробной жизни.

Просто, повторюсь, не надо писать очевидно ложных тезисов, что мол для возникновения определенных норм поведения членов того или иного социума (ака этики и морали), религия обязательна, и что именно она является первопричиной возникновения оных. Вот и все.

Сергей-4030> Вопрос - к чему вы написали кучу портянок о том, что я предлагаю обозначить как "А"?

Потому что у нас очень разные взгляды на это; потому что я могу препарировать материализм как хочу, не ставя ничего ценного под угрозу; потому что его очень легко препарировать логикой — на ваш выбор.