Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

iodaruk> А каким законом религии это определяется?
А это в предисловии к матчасти Зависит от религии.

au> В рамках чисто физических законов, понятный стороннему наблюдателю тезис, и всё прочее подобное — это лишь случайное распределение энергии
Тезис (в моей формулировке) - это ответ нервной системы и головного мозга (физики) на задачи, обусловленные строением этой нервной системы (физикой) и окружающим физическим миром, а не какое-то там бла-бла-бла. "Понятный стороннему наблюдателю тезис" - это реакция обезьяны (физика) когда она берет камень, чтобы расколоть орех, или когда человек произосит набор звуков, а позднее их записывает в виде символов, чтобы организовать коллектив для успешной охоты на мамонта, что и есть этика.
au> Если вы не поняли что показана картина мира с точки зрения материализма (атеист обрекает себя на материализм), то не влазьте в чужой разговор.
В данной ветке я общаюсь не персонально с вами, а комментирую высказывания, ваше персональное авторство этих высказываний в данное случае безразлично, что есть одним из принципов форумов как таковых. Так что, не обессудьте.

Предложенная вами "картина мира с точки зрения материализма" в которой отсутствует этика - как модель не описывает ту простейшую материальную ситуацию, о которой говорит руссо и которую проиллюстрировал я "примером для деток" - необходимость этики. Т.е. грубо говоря она алогична и содержит пропуски на что вам было указано. В ответ вы говорите - если вы не поняли, то проходите мимо. Но это вы - не поняли, причем вам говорят об этом уже двое. Ваше личное понимание или наоборот - это ваше личное дело, мы здесь оцениваем "модели", у каждого персональная оценка, проходить или нет - не вам решать
au> А таким тоном общайтесь со своими детками.
Зря обижаетесь, но это ваши личные проблемы восприятия. Я написал "для деток" не с целью дать оценку вашей мыслительной деятельности и если вы не заметили оценивал ее иначе (но это мое личное дело не относящееся к сути вопроса), а так как для иллюстрации вынужден дать очень простой текст без фраз типа "случайное распределение энергии в пространстве-времени, изменяющееся в рамках законов физики, и не имеющее никакого собственного значения", а смайл, который необходим для соответствующего восприятия, отсутствует в наборе

Yevgeniy> ответ нервной системы и головного мозга (физики)
А можно показать раздел физики, изучающий нервную систему и строение головного мозга?

au> Этики и морали, в которых нет никакого значения — в высшей степени абсурд независимо от наличия и разновидности взглядов на мир.
В одной системе (не имеющей никакого объективного смысла) этот "абсурд" является иструментом для реагирования одной физической системы (человека-организма) на другую (внешний мир) по причине такого устройства человека-организма и его способностей (физика) - объединения человеков-организмов в группы для охоты на мамонта. На данный момент этика дополняет законодательную базу в тех местах, где законы не пишутся (например уступить место беременной в трамвае - чтобы опять же твоей беременной жене уступили место когда тебя не будет рядом)

В другой системе (также не имеющей никакого объективного смысла, но имеющей большой субъективный смысл - заданный этой же системой/верой, по желанию можно читать - выдуманный мозгом) этика - вещь в себе, данная свыше.

При этом полезность этики в материальном мире 1) как инструмента/палки для раскалывания орехов/охоты на мамонта не имеющей никакого сакрального смысла, 2) или как сакрального набора правил начертанных на скрижалях - одна и та же, этика необходима. Материалистический взгляд на мир не исключает этику - как бы этого не хотелось оппонентам - она необходима материалисту для организации коллектива, это такой же инструмент как палка или колесо. (При этом существование/распад коллектива как и самого материалиста важны только для него самого (физика) и абсолютно не имеют никакого другого значения.)

Значение этики для нематериального мира - неизвестно, это сфера веры.

yacc> А можно показать раздел физики, изучающий нервную систему и строение головного мозга?
Я стараюсь думать о собеседниках хорошо, поэтому предположу, что наверное Вы невнимательно прочли?
Для сокращения количества слов я написал в первом сообщении

далее в тексте под физикой будем понимать естественные науки как таковые

 

Просто вначале уж слишком часто в разговоре упоминалась физика, поэтому и ввел такой термин, чтобы не писать биология, химия, и.т.д. Уж извините за неточность, но суть от этого не меняется.

Yevgeniy> Просто вначале уж слишком часто в разговоре упоминалась физика, поэтому и ввел такой термин, чтобы не писать биология, химия, и.т.д. Уж извините за неточность, но суть от этого не меняется.

Проще сказать-материализм и логика в противовес вере в чучелку/тряпочку/кучку шерсти.

Yevgeniy> Просто вначале уж слишком часто в разговоре упоминалась физика, поэтому и ввел такой термин, чтобы не писать биология, химия, и.т.д. Уж извините за неточность, но суть от этого не меняется.
Спасибо что уточнили - действительно не заметил.
Только вот психология уже не является чистой естественной наукой - она гуманитарная .

Yevgeniy> В одной системе (не имеющей никакого объективного смысла) этот "абсурд" является иструментом

Одним из инструментов! Одним из, а не the. Равнобессмысленным с другими — что бы какие-то там мнительные организмы ни делали, что бы они ни думали, как бы ни взаимодействовали, они все исчезнут бесследно, и их дети, и их общества, и все их инструменты, и все их мысли, и "их" планета, и "их" звезда, и т.д. до единственного значимого события (см. ниже).

Yevgeniy> Значение этики для нематериального мира - неизвестно, это сфера веры.

В материалистическом базисе нет нематериального мира, а значение этики строго равно нулю, равно как и всех прочих абстрактных концепций, возникающих во временно существующих головах временно существующего вида на временно существующей планете во временно существующей вселенной.

Единственное значимое событие — достижение термодинамического эквилибриума, впрочем, его никто не заметит, так что и его значение равно нулю. Что возвращает нас к простому и понятному тезису: ничто не имеет никакого значения, если строго придерживаться материалистических рамок атеизма. Сохранить лицо, рассудок и повод продолжать жить без "отказа от отказа" позволяет агностицизм: в компании с Эйнштейном не стыдно поди.

з.ы. Объясняя всё это неприятно ощущаю себя ворлоном. Неужели всё это так трудно увидеть? Даже вон песенку про это спели, с понятными картинками.

yacc> Спасибо что уточнили - действительно не заметил.
Я так и старался подумать
yacc> Только вот психология уже не является чистой естественной наукой - она гуманитарная .
Я полагаю, можно вполне обойтись без нее и что набор естественных наук - биологии, анатомии, нейробиологии, психиатрии, кибернетики (для пояснения принципов обработки информации человеком-организмом) и прочих (поправьте или дополните где не так, простите уж гуманитария за возможные неточности в формулировках ) - вполне справится с пояснением стремления человека-организма к организации в коллективы и созданию внутреколлективных правил.

au> Одним из инструментов! Одним из, а не the. Равнобессмысленным с другими
Да, равнобессмысленным, таким же равнобессмысленным как молоток или отвертка - я тоже такого же мнения (в этой системе координат).

Но, что из этого? Это никак не отменяет полезность этики как инструмента в человеческом коллективе как молотка или отвертки.
au> что бы какие-то там мнительные организмы ни делали, что бы они ни думали, как бы ни взаимодействовали, они все исчезнут бесследно, и их дети, и их общества, и все их инструменты, и все их мысли, и "их" планета, и "их" звезда, и т.д. до единственного значимого события (см. ниже).
Да, исчезнут, ну и что? Пока не исчезли, человек-организм будет стремиться сидеть возле костра и жрать самый большой кусок, защищаться от ветра строить жилища - нужны будут равнобессмысленные молоток с отверткой и этика.

au> В материалистическом базисе нет нематериального мира
Совершенно верно - я просто сравниваю 2 разные системы - материалистическую и нематериалистическую.


au> а значение этики строго равно нулю
Возможно мы говорим об одном и том же но разными словами. Да, нематериальное значение этики в материалистическом мире равно нулю. Но значение этики как инструменты (о котором вы наконец начали писать выше) - далеко не нулевое. Эта абстрактная концепция так же ценна в материалистическом мире как молоток, гвоздь или такая же абстрактная концепция как язык символов (язык общения, язык программирования) и в конце-концов, например гражданский кодекс, который имеет вполне материальную оценку в дензнаках (отсутствие защиты равнобессмысленных прав приводит к оттоку инвесторов) - они все имеют материальную ценность и нулевую - нематериальную.
au> ничто не имеет никакого значения, если строго придерживаться материалистических рамок атеизма.
Совершенно верно - ни количество баксов в карманах ни наличие молотка ни этики, детей, хороших или плохих поступков - ничего не имеет значения. Но т.к. организмы стремятся к комфорту (и организм и комфорт также не имеют значения) то используют молотки и этику (которые также не имеют значения)
au> з.ы. Объясняя всё это неприятно ощущаю себя ворлоном.
Я тоже, поэтому и написал "пример для деток" а вы вздумали принимать на собственный счет.

Yevgeniy> Я полагаю, можно вполне обойтись без нее
Ну это твоя позиция - это понятно.

Yevgeniy> вполне справится с пояснением стремления человека-организма к организации в коллективы
Ну вот тебе для примера - зоопсихология. При одинаковых принципах работы мозга ( нейроны, аксоны и т.п. - с точки зрения физиологии ) совершенно разные коллективные реакции. Например крысы и львы или волки.
Психиатрия, кстати, этим не занимается.

yacc> Ну вот тебе для примера - зоопсихология. При одинаковых принципах работы мозга ( нейроны, аксоны и т.п. - с точки зрения физиологии ) совершенно разные коллективные реакции. Например крысы и львы или волки.
Я не копенгаген. Интересно будет, что нейробиолог скажет
yacc> Психиатрия, кстати, этим не занимается.
Я ее упомянул только потому, что кроме изучения нарушений няп вначале она изучает как устроен процесс и почему. Т.е. вполне себе?...Но не спец, уже говорил

yacc> А вот это каким законом физики регламентируется? А о том, что самцу с самкой надо иметь потомство и заниматься сексом - каким? А что самец может за самку в драку вступиться со смертельными исходом?
А теми же, которыми регламентировано возникновение жизни. Это их следствие.
"Мораль патамучта религия", как-то очень уж наивно. Особенно с пропагандируемой некоторым участником позиции случайного распределения энергии в пространстве-времени. Ответ очень простой. "Патамучта так получилось". Карта так легла
Кстати, о случайном распределении энергии в пространстве-времени. В принципе хотелось-бы объединить эти сущности "энергия" (которую с массой объединили таки) и "пространство-время". Пока, правда, как-то не очень получается. Но физики, знаете-ли, работают. Есть надежды

PS Да, антропный принцип не предлагать. Не то чтобы он неверен, хотя вполне себе критикуем, просто он не даёт ответа на затронутый в теме вопрос "а почему именно так?"

PPS Тезис, который некоторые, фактически, выдвигают "нерелигиозное общество, а следовательно и индивидуумы, аморальны" очень хорошо подпадает под знаменитую 213 статью

yacc> Ну вот тебе для примера - зоопсихология. При одинаковых принципах работы мозга ( нейроны, аксоны и т.п. - с точки зрения физиологии ) совершенно разные коллективные реакции. Например крысы и львы или волки.
Принципы в результате которых происходит процесс ржавения, горения и взрыва химических ВВ тоже одинаковые. Окисление называется. Ан совершенно разные по своим проявлениям реакции.

Хинт. В обсуждаемом примере просто надо копать не на том уровне. И, не на одном

VVSFalcon> А теми же, которыми регламентировано возникновение жизни. Это их следствие.
И здесь четких фактов - нет. Есть гипотезы. Что оно само возникло.

VVSFalcon>> А теми же, которыми регламентировано возникновение жизни. Это их следствие.
yacc> И здесь четких фактов - нет. Есть гипотезы. Что оно само возникло.
И? В описываемом вами точно также нет. Значит тезисы вполне себе равны. Как минимум. Что же касается чётких фактов, то так можно далеко зайти. И про динозавров нет, и кембрийский взрыв=акт творения. А вопрос "если всё это сотворил Он, кто сотворил Его?" никуда не денется. Как и вопрос про очень большой камень

Допишу про факты. Они есть. Т.е. факт возникновения жизни - есть и он непреложен. Вот исходя из этого факта и следует вышеозвученный ответ на ваш вопрос.

Yevgeniy> Но, что из этого? Это никак не отменяет полезность этики как инструмента в человеческом коллективе как молотка или отвертки.

Отменяет. Индивид ничем не ограничен в своих действиях, и свободен от последствий, и ему нечего бояться, если он что-то сделает "не так", потому что в "не так" нет никакого смысла. В интересах индивида, осознавшего своё положение во вселенной материализма, использовать любые методы и средства для удовлетворения своих сегодняшних хотелок. Никакие этики и морали ему не выгодны — выгодно лишь здесь и сейчас взять всё что хочется, просто чтобы удовлетвориться и не скучать. Нет никакого смысла или выгоды в коллективе — долгосрочные перспективы не имеют ценности в мире, где смерть неизбежна, неожиданна и абсолютна, и время работает против индивида. Это далеко не открытие, люди это понимали тысячи лет назад: По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! — Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла 15:32

Вот так лаконично, в двух предложениях без картинок и музыки — люди были ближе к реальности наверно.

Yevgeniy> Да, исчезнут, ну и что? Пока не исчезли, человек-организм будет стремиться сидеть возле костра и жрать самый большой кусок, защищаться от ветра строить жилища - нужны будут равнобессмысленные молоток с отверткой и этика.

Молоток — да. Этика — нет. Кусок можно забрать у другого, а не рисковать жизнью в борьбе или здоровьем в труде, и сил и времени много остаётся на другие аттракционы.

Yevgeniy> Совершенно верно - я просто сравниваю 2 разные системы - материалистическую и нематериалистическую.

Может вы не поняли. Я вовсе не являюсь адептом материализма, поэтому для логического построения материалистической картины мира потребовалась эмпатия.

Yevgeniy> Я тоже, поэтому и написал "пример для деток" а вы вздумали принимать на собственный счет.

Вы замечены в прошлом, потому сомнения уже не в вашу пользу.

VVSFalcon> И? В описываемом вами точно также нет. Значит тезисы вполне себе равны.
Ну как в известной задачке - "какова вероятность встретить динозавра? - 50% - можно встретить, а можно и не встретить"
Но вообще-то это не так

VVSFalcon> Допишу про факты. Они есть. Т.е. факт возникновения жизни - есть и он непреложен.
А вот что она возникла сама по себе на основе законами науки - такого факта нет.
Потому что пользуясь законами науки это можно доказать синтезировав ее. Но такого факта у нас нет.

Точно также про физику - есть ее законы, а вот откуда они взялись - никто не знает - почему природа именно такая . И на вопрос почему сама физика не отвечает - она натурфилософией на занимается.

au> Отменяет. ... выгодно лишь здесь и сейчас взять всё что хочется, просто чтобы удовлетвориться и не скучать...
Есть такая составляющая реальности, как время. Его приходится учитывать. И, получается, что невыгодно. Вот если бы нет, то тогда да, "дотянуться до всего чего возможно, закуклиться и остановить время" - самая выгодная тактика. И почему-бы нет? А потому, что Роман Аркадьевич Ойра-Ойра успел раньше. Т.к. понимал, что, если следовать по пути "закуклиться", то кто-то может успеть раньше, и соревноваться лучше по другим правилам.
au> Молоток — да. Этика — нет. Кусок можно забрать у другого, а не рисковать жизнью в борьбе или здоровьем в труде, и сил и времени много остаётся на другие аттракционы.
А кто сказал что можно? Этакое наивное представление себя на месте героя боевика крушащего черепа. Не, "ты" не герой, "ты" 325-й раскрошенный череп. И религия тут ни при чём. Жизненный опыт и здравый смысл. Действующие же так как вы говорите - вымирают.
au> Может вы не поняли. Я вовсе не являюсь адептом материализма, поэтому для логического построения материалистической картины мира потребовалась эмпатия.
Эмпатию-то зачем приплетать?

yacc> А вот что она возникла сама по себе на основе законами науки - такого факта нет.
yacc> Потому что пользуясь законами науки это можно доказать синтезировав ее. Но такого факта у нас нет.
Наверное я недостаточно чётко сформулировал. Из наличия жизни на земле однозначно проистекает факт её возникновения на земле (но не описание того как она возникла). Так что таки факт
yacc> Точно также про физику
Эт да.

VVSFalcon> А теми же, которыми регламентировано возникновение жизни. Это их следствие.

Законы физики выражаются математическими уравнениями. Все следствия из этих законов также выводятся математическими методами. Если вам удалось вывести из физических законов возникновение жизни, обращайтесь в нобелевский комитет. Только у меня впечатление что вы не знаете что такое законы физики, и пишете о совершенно непонятном вам. Вот вам помощь — уравнение Шрёдингера в общем виде и уравнения Максвелла — наиболее близкие к жизни аспекты законов физики. Покажите пожалуйста как из них следует возникновение жизни — простой цианобактерии, например. При необходимости привлекайте другие законы физики.

VVSFalcon> PPS Тезис, который некоторые, фактически, выдвигают "нерелигиозное общество, а следовательно и индивидуумы, аморальны" очень хорошо подпадает под знаменитую 213 статью

"Некоторые" не считают это хорошим и плохим, или вообще заслуживающим внимания в материалистическом мире торжества энтропии, потому можете применить свою статью к второму закону термодинамики. Будете не первым таким. Humanists Lobby to Overturn Second Law of Thermodynamics

VVSFalcon> Есть такая составляющая реальности, как время. Его приходится учитывать. И, получается, что невыгодно.
VVSFalcon> А кто сказал что можно? Этакое наивное представление себя на месте героя боевика крушащего черепа.

В диком поле вы бы не выжили и дня. Вас бы просто съели без сожалений прагматичные организмы, пока вы думаете о будущем.

VVSFalcon> Не, "ты" не герой, "ты" 325-й раскрошенный череп. И религия тут ни при чём. Жизненный опыт и здравый смысл. Действующие же так как вы говорите - вымирают.

Вы наверно не заметили примерно двадцать итераций, так что ещё раз: всё умрёт, все вымирают, и нет никаких гарантий что это не случится с вами через три секунды. И в материалистическом базисе глубоко безразлично что будет когда индивид или все перестанут существовать.

> Эмпатию-то зачем приплетать?

Это не для вас было написано. Для вас я сейчас пишу с минимумом непонятных слов.

au> Покажите пожалуйста как из них следует возникновение жизни — простой цианобактерии, например.
Цианобактерия простая? А вы велИки
При чём тут Шредингер и Максвелл? Может ещё Бойля Марриотовича и петлевую квантовую гравитацию приплюсуем? Стоит не только себя любимого слушать, но и стараться прислушиваться к тому, что говорят собеседники. Вот вы уже сделали одну маленькую ошибочку. Фактически заявив, что возникновение жизни противоречит законам физики (заметьте, я нигде не говорил, что жизнт обязана зародиться исходя из законов физики). Значицца акт творения? А при чём здесь тогда Шредингер с Максвеллом? Уж давайте либо о науке, либо о Нём. Причём, замечу, в изначально философскую тему именно вы попытались привнести наукообразность. На что тот же Russo, например, обращал внимание. Но вы упорно продолжаете попытки научно обосновать свои тезисы. Или доказать, что наука ни при чём. Ну не знаю, может и ни при чём, но зачем тогда её сюда вплетать? Как-то последовательнее надо быть. В себе что-ли сначала разобраться
au> При необходимости привлекайте другие законы физики. Для облегчения напомню уравнение Шрёдингера, как personal favorite of mine:
au> http://upload.wikimedia.org/.../2/bf2d70f3dd440e66c83ea90c54f8b9ed.png
Спасибо. глаза открыли
au> "Некоторые" не считают это хорошим и плохим, или вообще заслуживающим внимания в материалистическом мире торжества энтропии, потому можете применить свою статью к второму закону термодинамики. Будете не первым таким. Humanists Lobby to Overturn Second Law of Thermodynamics
Ой, да ладно. При чём тут термодинамика. Физика с математикой конечно первичны (по крайней мере я так считаю), но, законы общества, в итоге, хоть и базируются именно на них, применение термодинамики и уравнения Шредингера для обоснования оных - не поймут-с. И правильно сделают

PS Злость - плохой советчик

VVSFalcon> При чём тут Шредингер и Максвелл?

Достаточно. Вон из аудитории.