США - нефтегазовая супердержава или постиндустриальная экономика?

Wyvern-2>>> На сегодня совершенно очевидно, что добыча сланцевого газа - экономически неоправданна И с какого такого ляху в ТАКОМ случае в США уделяется такое внимание сланцевому газу .!??
Бяка>> Если сравнивать с себестоимостью добычи обычного газа - то неоправдано. А если с ценой - то оправдано. Только прибыль меньше....
Wyvern-2> Удивительный такой вот капитализм в США нарисовался...с человеческим, я бы даже сказал - социалистическим лицом Или глобально-империалистическим грызлом химеры государства и сверхкорпораций? Как думаешь?

Ничего не понял... Ты про нерентабельность добычи сланцевого газа на сегодня? Так это уже не так, проехали... Иначе бы цена на внутреннем рынке не упала в четыре раза.
Или про то, ЗАЧЕМ американское правительство вложило огромные деньги в развитие этой технологии и раскрутку этой индустрии, ДО ТОГО и ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ она стала рентабельной? Так это ежу понятно, я об этом вот прямо тут в начале двухтысячных писал. Собственно, не свои домыслы, а на основе заявленного и написанного в открытой прессе людьми из техасского круга Чейни и папы-Буша: стояля задача изменить ситуацию, в которой энергоносители являются стратегическим и геополитическим инструментом, а не просто коммерческим товаром. Может, помнишь... лет семь - восемь назад я писал, что многие тут ошибочно считают важной для США причиной воевать или оказывать военное давление собственно стремление контролировать нефтяные территории. Настоящая и гораздо более важная причина - стремление диверсифицировать источники. Что в реальном мире означало не собственно месторождения углеводородов, которых в мире в общем хватает, а скорее пути поставки к танкерным терминалам. Чтобы, условно говоря, мест, где можно налить нефть или закачать сжиженный газ в танкер было не десять (из которых семь основных могут между собой договориться и использовать это как инструмент манипуляции цен, и для достижения своих политических целей), а, скажем, тридцать пять. И тогда любые десять договаривающихся накажут только себя и цена будет минимальной, которую позволяет рынок и себестоимость производства. Из-за этого реально и вся возня вокруг Грузии, Турции, Сирии... во всяком случае, в очень большой мере из-за этого.
Аналогично и с газом: американский сланцевый газ пока никакого огромного влияния на газовый баланс в мире не оказывает. Но обстановка ИЗ ЗА Этого вокруг газа в мире изменилась на 180 градусов, ты это сам знаешь и наблюдаешь каждый день. Европа стала гораздо менее сговорчивой с Россией, а Украина - гораздо более. Путин куда скромнее себя ведет, и про газовую сверрхдержаву больше не говорит. Много чего, очевидного всем, очевидного тем, кто интересуется, и известного только тем, кто реально в курсе дела. Но ТЕНДЕНЦИЯ безошибочно распознается невооруженным глазом, и чем дальше тем больше. По моему, это начинает уже работать как само-выполняющееся пророчество: происходит потому, что в него верят и ему следуют.

А теперь представь, если аналогичный эффект произойдет на рынке нефти. Представил? Нравится?

MD> Бяка>> Если сравнивать с себестоимостью добычи обычного газа - то неоправдано. А если с ценой - то оправдано. Только прибыль меньше....
Wyvern-2>> Удивительный такой вот капитализм в США нарисовался...с человеческим, я бы даже сказал - социалистическим лицом Или глобально-империалистическим грызлом химеры государства и сверхкорпораций? Как думаешь?
MD> Ничего не понял...
Не притворяйся
MD> Или про то, ЗАЧЕМ американское правительство вложило огромные деньги в развитие этой технологии и раскрутку этой индустрии, ДО ТОГО и ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ она стала рентабельной? .... Но обстановка ИЗ ЗА Этого вокруг газа в мире изменилась на 180 градусов, ты это сам знаешь и наблюдаешь каждый день. Европа стала гораздо менее сговорчивой с Россией, а Украина - гораздо более.

Бузинес, значит, да? Т.е. частным акционерам сланцевых корпораций сказали: "Пацаны, вы лавэ вложите, а на прибыль не расчитывайте - оно у нас нерентабельным уродилось...но надо! Родина зовет!"
На самом деле (с) акционеры сланцевых корпораций, поверь!, спокойны за свои прибыли. Потому как маржу в рентабельности оплатит MD, опальный хорунжий Сергей№ с манией величия и Mishka с примкнувшим к ним Иваном-Агги Из своих карманов. Причем под маркой падения цены на газ Баранов - стригут. Вечная истина....

Wyvern-2> Для всех, у кого в голове застрял образ "Россия сидит на нефтянной игле"

"на игле сидит" не каждый кто пилит нефтяное бабло а тот кто только этим и занимается

S.I.> Глобализация накрывается медным тазом? Все в натуральное хозяйство?

наоборот. доллар еще вас (и нас) переживет )))

Leks_K> "Russia, which remains the largest individual energy exporter throughout the period, sees its revenues from oil, natural gas and coal exports rise from $380 billion in 2011 to $410 billion in 2035," the IEA said.

это в постоянных ценах или текущих? всего 8% за 25 лет как-то не впечатляют, если в текущих то с учетом инфляции - ой...

Бяка>> Если сравнивать с себестоимостью добычи обычного газа - то неоправдано. А если с ценой - то оправдано. Только прибыль меньше....
Wyvern-2> Удивительный такой вот капитализм в США нарисовался...с человеческим, я бы даже сказал - социалистическим лицом

это глюки, лицо как лицо. VaR рулит, и никаких гримасс "лицом".

Kuznets> наоборот. доллар еще вас (и нас) переживет )))
Не сомневаюсь. Как и евро, юань, рубль и прочие фунты стерлингов..

MD> Иначе бы цена на внутреннем рынке не упала в четыре раза.
Ключевые слова - на внутреннем рынке США. Выхода то у вас нет, пока. Будет выход на внешние рынки - поползет вверх.
У нас не упала нифига и падать не собирается как минимум год..

Kuznets>> наоборот. доллар еще вас (и нас) переживет )))
S.I.> Не сомневаюсь. Как и евро,

сплюнь!!! )))

S.I.> юань, рубль и прочие фунты стерлингов..

вроде был разговор о глобализации а не о местечковости

Wyvern-2> Бузинес, значит, да? Т.е. частным акционерам сланцевых корпораций сказали: "Пацаны, вы лавэ вложите, а на прибыль не расчитывайте - оно у нас нерентабельным уродилось...но надо! Родина зовет!"

Нет, конечно не так. Родина, в смысле, зовет, конечно, и и оплачивает по исключающим коммерческий риск расценкам. Так любой на призыв Родины отзовется...
Ну и вообще: ты же знаешь, как я в целом отношусь к способности государства заниматься бизнесом, выступать в качестве инвестора, определять "стратегические" направления... Обычно получается полное дерьмо. Солиндра, Вольт... Фанни и Фредди, если уж на то пошло. Но случаются и случайные попадания в десятку, а то и вообще...как известно, монетка может упасть на орла, на решку и на ребро. Так вот бывает на ребро, и примерно так же часто - Плотина Гувера, к примеру.
Но с газом история другая; как я и говорил, проект изначально был скорее политический... типа расходов на вооружение или на международную гуманитарную помощь. Цели я описал выше. Насколько я понимаю, никто не ожидал, что пойдет настолько хорошо. Сечас туда валят частные деньги(что означает огромные, реальные деньги, ни у какого правительства столько нету), правительство фактически вернулось к своей естественной роли - регулировать, ограничивать, следить за соблюдением правил и в целом мешать людям работать и при этом пользоваться плодами их работы. Во всяком случае все - и прямые, и непрямые расходы правительства на запуск этого дела давно и неоднократно окупились и еще много раз окупятся. А уж как политические задачи решились... никто и не рассчитывал на ТАКОЕ. Ты вообще понимаешь, насколько вся атмосфера в индустриальной Америке меняется... 34 месяца подряд рост промышленного производства. Люди как об очевидном факте говорят о выводе американской промышленности обратно из Китая... там, впрочем, многие факторы работают: от роботизации, до подорожания труда и всего в Китае и то, как "чайниз бизнес" всех уже достал... Но и энергетическая дешевизна и изобилие в Северной Америке - немаловажный фактор. Я понимаю, тебе со стороны не видна меняюшаяся атмосфера; ну... представь себе настроение в России в ранних двухтысячных: еще не зализаны раны от дефолта, долги только думают начать платить, товары дорогие а квартиры стоят копейки и не продаются, рубль упал, но как-то все общество... или, точнее. его активную, динамичную часть пронизывает оптимизм постепенно. Производство раскручивается, вдруг оказалось, что работы много, найти не трудно. В общем, представляешь. Так вот, в индустриальных регионах Америки сейчас явно ощущается нечно похожее... от штата зависит, конечно. Сейчас вернусь из Техаса и сразу уезжаю в Монтану, Вайоминг, Юту, обе дакоты и Колорадо... вот сам и посмотрю, что там ощущается. Будет что интересное - -напишу.

Wyvern-2> На самом деле (с) акционеры сланцевых корпораций, поверь!, спокойны за свои прибыли. Потому как маржу в рентабельности оплатит MD, опальный хорунжий Сергей№ с манией величия и Mishka с примкнувшим к ним Иваном-Агги Из своих карманов. Причем под маркой падения цены на газ Баранов - стригут. Вечная истина....

Ник, объясни на уровне "для крестьян нечерноземья", а? Ты явно что-то имеешь в виду, а я хоть убей не пойму что. Чем мы оплатим? Я за газ зимой - отопление и горячая вода, трехэтажный таунхаус, 220 метров - платил 300 долларов, а теперь меньше 90. Кого стригут, блин?

Два ответа. №1

MD> Но с газом история другая; как я и говорил, проект изначально был скорее политический... типа расходов на вооружение или на международную гуманитарную помощь. Цели я описал выше. .....
MD> ....Ты явно что-то имеешь в виду, а я хоть убей не пойму что. Чем мы оплатим? ... Кого стригут, блин?

Нет, я, конечно, понимаю, что значительную часть расходов госбюджета США составляет просто свеженапечатанная резанная бумага Но не настолько же...
На уровне "крестьян нечерноземья": сланцевые корпорации занялись НЕубыточным бузинесом за деньги налогоплательщиков. Т.е. просто, преследуя политические цели, причем сиюминутные, деньги налогоплательщиков перекладывают в карман частных инвесторов в виде прибыли...причем радостные налогоплательщики танцуют от восторга по поводу низких цен на газ Теперь понял?

Ответ №2

MD> .... Ты вообще понимаешь, насколько вся атмосфера в индустриальной Америке меняется... 34 месяца подряд рост промышленного производства. Люди как об очевидном факте говорят о выводе американской промышленности обратно из Китая... там, впрочем, многие факторы работают: от роботизации, до подорожания труда и всего в Китае и то, как "чайниз бизнес" всех уже достал... Но и энергетическая дешевизна и изобилие в Северной Америке - немаловажный фактор. Я понимаю, тебе со стороны не видна меняюшаяся атмосфера;

Видна мне атмосфера, видна Только я еще и понимаю, что превращение США из старкрафторского читера, раз за разом набирающего на клавиатуре show_me_money, в нормальную индустриальную державу будет сопровождатся как минимум потерей США статуса монопольного гегемона в Мире Нормально, нормальным путем зарабатывая невозможно тратить на военные расходы столько, сколько тратит весь остальной мир вместе взятый, невозможно поддерживать невероятно высокий уровень потребления, когда население в 4-5% от мирового потреб** 40-50% ресурсов мира... А наполовину беременным быть нельзя: девиантная экономика не может существовать совместно с промышленной. Это химера, хуже, чем китайский "коммунизмокапитализм"
А теперь представь себе события в США после того, как уровень жизни в них опустится меньше, чем за десятилетие до уровня примерно Венгрии или Чехии...

MD> Настоящая и гораздо более важная причина - стремление диверсифицировать источники.
MD> А теперь представь, если аналогичный эффект произойдет на рынке нефти. Представил? Нравится?
Представил - США стали крупным экспортёром энергоносителей. Вот тогда и посмотрим на

стремление диверсифицировать источники

 

Нужны будут им конкуренты из Залива? Да гори они синим пламенем! Цена нефти на внешних рынках от этого только возрастет. Прибыль экспортёра тоже.
пс
(шёпотом) А вы не боитесь нефтегазового проклятия?

"Давайте сначала покурим ваше, а потом - каждый свое". Похоже приходит время курить своё..

Ответ №3 - незапланированный.
После всего, очень грамотно и точно описанного MD, ответьте мне на простой вопрос: почему США, оказавшись в сложной экономической ситации пошли именно по пути превращения в "углеводородную сверхдержаву"? Т.е. попросту попытались найти ресурс и превратится в Newrussia? Вместо развития сверхтехнологий, инноваций, нанотехнологий, виртуального мерчендайзинга, квантового франчайзинга и прочих доткомов стали тупо рыться в земле-матушке7
И кто такие ратующие за "слезание России с нефте-газовой иглы"?

MD>> .... Ты вообще понимаешь, насколько вся атмосфера в индустриальной Америке меняется... 34 месяца подряд рост промышленного производства.
Wyvern-2> А теперь представь себе события в США после того, как уровень жизни в них опустится меньше, чем за десятилетие до уровня примерно Венгрии или Чехии...

имхо тебе про бузину в америке а ты про какого-то дядьку в киеве. который к тому же и умер давно. причем именно в киеве.

Kuznets> имхо тебе про бузину в америке а ты про какого-то дядьку в киеве. который к тому же и умер давно. причем именно в киеве.

Этот значок точнее всего передает гамму чуЙств при прочтении твоего поста. сам то понял, что сказал?

Wyvern-2> После всего, очень грамотно и точно описанного MD, ответьте мне на простой вопрос: почему США, оказавшись в сложной экономической ситации пошли именно по пути превращения в "углеводородную сверхдержаву"? Т.е. попросту попытались найти ресурс и превратится в Newrussia? Вместо развития сверхтехнологий, инноваций, нанотехнологий, виртуального мерчендайзинга, квантового франчайзинга и прочих доткомов стали тупо рыться в земле-матушке7

выделенное - мусор.
хоть бы тему почитал.

не говоря уже о "по теме"...

Wyvern-2> сам то понял, что сказал?

я-то понял а вот ты похоже просто держишь тут монолог с неизвестным собеседником. какое-то нагромождение непонятных и необоснованных заявлений, еще и потуги на предсказания "окончательного американского апокалипсиса". мне вот интересно - ты чего все не уймешься? ну не люба тебе америка, зачем все время с лозунгом "америка маст дай" ходить? впрочем, нравится - ходи. в качестве "раздражителя" и вытягивателя полезной инфы из более близих к реальной жизни людей - сойдет

Wyvern-2>> сам то понял, что сказал?
Kuznets> я-то понял
Сильно смневаюсь. Тема то про экономику.

Kuznets>мне вот интересно - ты чего все не уймешься?
Н твое дело. O`k?

Kuznets>ну не люба тебе америка...

"америка" тут при чем? ты вообще понимаешь о чем мы с MD говорим?

Wyvern-2> Тема то про экономику.

вот именно. и что ты тут делаешь?

Wyvern-2>> Тема то про экономику.
Kuznets> вот именно. и что ты тут делаешь?

Сам пойдешь или координаты указать?

ну ты покомандуй еще ))) абсолютно не в теме и еще с такими претензиями )) ладно, считай, что ты тяжелее

S.I.> (шёпотом) А вы не боитесь нефтегазового проклятия?

Гаже чем рисуемые правительством необеспеченные деньги все равно не будет. Разве что рисуемые чужим(-ими) правительством(-ами) необеспеченные деньги...

S.I.> Теория "ресурсного проклятия"
S.I.> "Давайте сначала покурим ваше, а потом - каждый свое". Похоже приходит время курить своё..

Вопрос по делу и ответ по делу. Кто как а я боюсь. Уж очень много отнимателей-делителей развелось, даже и на этом форуме присутствуют. Да и местные "подниматели-с-колен", дай им бабок, тоже разгуляются...

S.I.>> (шёпотом) А вы не боитесь нефтегазового проклятия?
MD> Гаже чем рисуемые правительством необеспеченные деньги все равно не будет. Разве что рисуемые чужим(-ими) правительством(-ами) необеспеченные деньги...

Спасибо за краткую и емкую характеристику США в мировом экономическом пространстве

MD> Вопрос по делу и ответ по делу. Кто как а я боюсь....

Проблема в том, и ты это понимаешь, что дело не в самих США - дело в мировой системе, которая это допустила... Но так как система эта создана и взращенна для соверешнно конкретных целей совершенно конкретных элит, и взращена очень основательно - уже целые поколения экономистов не способны видеть деревьев за лесом и вообще не представляют себе реального течения ресурсов. А эти элиты в настоящий момент у руля. Пессимистично вижу единственный способ от этого избавится - большую кровь