Гомосексуализм и общество

Вы согласны с утверждением, что бесплодие не нарушает никаких функций организма — да/нет?

AntiMat> Вы согласны с утверждением, что бесплодие не нарушает никаких функций организма — да/нет?

"Бесплодие" собственно и значит "нарушение функции размножения". Так что строго говоря, выражение не имеет смысла, масло масляное. Но если вы спросите, скажем, согласен ли я с тем, что поражения матки или яичек на нарушает никаких функций - я простодушно скажу - "нет, не согласен, поражение матки нарушает функцию размножения".

Теперь, я так полагаю, я запутался в ваших хитро расставленных сетях и вы меня сразите? Я жду с нетерпением.

ЗЫ Более того, я считаю, что отсуствие ноги нарушает функцию перемещения, а слепота - функцию зрения.

Ну так и гомосексуальное влечение тоже нарушает, поскольку организм не вступает в половой контакт с противоположным полом из-за этого инвертированного влечения. На предыдущей странице писал сразу после сообщений Ламорта.

AntiMat> Ну так и гомосексуальное влечение тоже нарушает,

И что? Какой тезис это доказывает?

PS Излишне говорить, что и нарушает-то не слишком, вполне возможно размножение, только разве без удовольствия. Но неважно - какой тезис доказываем? Что нарушает? И что с того?

Сергей-4030> И что? Какой тезис это доказывает?

Эээ... Я же едва ли не через пост это пишу. То и доказывает, что это отклонение от нормального здорового состояния в данном случае нейрофизиологической подсистемы.

Сергей-4030> PS Излишне говорить, что и нарушает-то не слишком, вполне возможно размножение, только разве без удовольствия.

Разум много чего позволяет, но то уже разум.

Сергей-4030> И что с того?

Что с того обществу? Так чуть ранее написал.

Lamort>> К вашему сведению, я уже говорил об этом, - большая часть живых существ вообще не имеет пола, из оставшихся множество видов размножается однополым способом.
AntiMat> В теме обсуждается человек, а не рыбы и не растения. Странно, что вы этого не понимаете.

Этого вы не понимаете, упоминая какие-то там "популяции". Человек существо социальное, и обсуждается социальный аспект явления, поведение человека в обществе и оценка этого поведения со стороны общества.
Люди не лезут спариваться во всех местах из-за запаха самки, как вы можете заметить, они как-то учитывают сумму других обстоятельств.

Lamort>> Как-то вы изменили термин, - "отклонение от нормы", а раньше была "болезнь". Уточните.
AntiMat> А как угодно называйте, главное, что не норма, это я тут давно твержу.

Не норма, но и не "болезнь".
Я уже говорил, что болезнь это то, что надо лечить, поскольку оно опасно или доставляет неудобства существования.

AntiMat> Репродуктивная система состоит из многих звеньев, и для нарушения функции размножения достаточно сбоя в одной из них. Может быть проблема с половыми клетками, проблема с половыми органами. Вот, допустим, человек не чувствует никакого недомогания, вроде бы здоров во всём, а оказывается, что по какой-то причине бесплоден. Очевидно, что это нарушение репродуктивной ф-ции организма, даже если человек не испытывает никакого дискомфорта. Так почему тогда не считать отклонением такое инстинктивное влечение, которое исключает контакт с противоположным полом и, как следствие, делает невозможным применение репродуктивной системы по прямому назначению? Всё в рамках физиологии, т.к. человек является животным. А т.к. человек не только животное, но ещё и носитель разума, то он может придумывать и презервативы, и разные способы секса — это всё уже надбиологическая сфера деятельности разумного организма, развивающаяся вне рамок биологической/генетической эволюции, а потому некорректно смешивать с "чистой" физиологией.

В рамках проблемы размножения абсолютно безразлично, "биология" или "психология", значение имеет массовость явления, коль скоро вы уж стали обсуждать репродуктивную способность человека.
Так вот, да будет вам известно, бесплодие у мужчин может наступать как побочный эффект от ряда болезней и совершенно не факт, что гомосексуалистов больше, чем таких вполне нормальных мужиков страдающих бесплодием.

Но оба этих фактора не идут ни в какое сравнение с тем фактом, что люди просто не хотят нежелательных детей и препятствуют их появлению. Если 1% человеческих половых актов будет заканчиваться деторождением, то через год вы не будете знать куда девать этих детей.
Вы почему-то совершенно не учитываете то, что у большинства видов большая часть потомства гибнет не оставляя собственного потомства, потому их "сексуальная ориентация" не имеет никакого значения, им в таком количестве в любом случае жрать нечего.

Lamort>> Та самая плоскость, - когда я обратил внимание на другой порок, вам, видимо, весьма любезный, вы как-то "распсиховались". Испугались, что вас станут лечить?
AntiMat> Не злоупотребляйте проекцией личного на окружающих.

Да-да, эти могилы мужиков, которые бухали и умерли в 40+ мне очень близки, вот представьте.

Lamort>> Если вас со стакана водки не выворачивает, это означает, что ваш организм настроен на активную переработку этанола, как у алкоголика. "Система реакции на яд" сбоит.
AntiMat> Алкоголизм это пристрастие к алкоголю и зависимость. У меня такого нет.

У вас нет пристрастия, но у вас дефективный механизм определения этанола как яда, - если вы не восприимчивы к нему как я, например, и как множество моих знакомых. Это и есть основная биологическая причина алкоголизма во всех формах, - ацетон или керосин вы пить не сможете, сколько не привыкайте.

Я знаю других людей, у меня есть знакомые молодые люди за 20, которые не пьют вообще. Несколько раз следуя общей традиции они пытались, и это заканчивалось отравлением этанолом со всеми его прелестями.

Lamort>> Извините, я не знал, что вы малолетний очкарик, - я больше не буду с вами спорить. Инстинктивное "ябвдул" проходит лет в 25, а после 40 его даже начинает не хватать.
AntiMat> Мне 30. У меня половое влечение работает штатно, оно вообще должно работать и после сорока, и сексапильными я нахожу женщин в репродуктивном возрасте, но никак не мужчин.

Да я не про половое влечение, а про состояние разума говорю. В общем-то даже в общении с женщиной есть несколько более интересные вещи, чем "факт вдувания", а уж если есть "кому регулярно вдуваешь", можно и "о душе подумать".

Сергей-4030> человек должен оставить после себя наследников. И тут, да, спорить не о чем - это надо сделать, иначе цивилизация загнется. Но в этом разрезе гомосексуалисты ничем не отличаются от DINK и "просто" бездетных.

Не, гомики в этом плане даже получше будут. В той же Калифорнии пары лесби и гомиков нередко кооперируются, и с помощью искуственного оплодотворения получают как минимум двух детей.

russo> В принципе очень неплохо укладывается в гипотезу что гомосекуализм суть наработанный естественным отбором метод контроля над численностью популяции.

Или просто результат случайных нарушений внутриутробного развития. В таком случае вероятны и другие дефекты.
Кроме того самки могли испытывать стресс и от нападений хищников или конкурентов, что точно было не редкость. Тогда наоборот невыгодно дополнительное сокращение численности и без того атакуемой и несущей потери популяции. Да и всё равно самцы-то взаимозаменяемы. Не сможет один — оплодотворит другой, пятый, десятый. Непонятно, стал ли бы вообще гомосек альфа-самец оберегать самок от посягательств других самцов. Вот гомосексуальность самок сильнее повлияет, если, конечно, их особое мнение самцы вообще учитывают.

Lamort> Не норма

Вот я только это и утверждаю, т.к. ...

Lamort> Да я не про половое влечение

... я же именно нарушение в половом влечении и привожу как то самое отклонение от нормы.
А началось всё с замечания, что отличие гомосексуалистов не только и не столько в способе секса, который ими (и не только) используется для собственного развлечения. Надбиологические императивы и прочие высокие материи тут вообще вне контекста.

AntiMat> самки могли испытывать стресс и от нападений хищников или конкурентов

Возможно надо чтобы стресс был длительным (то что испытывали беременные немецкие женщины в конце 44 - первой половине 45 вполне подходит).


Суть в том что гомосекусализм, похоже, как минимум отчасти прошит в генотипе. И оттого резонный вопрос — отчего такие гены появились в генофонде. Почему в ходе естественного отбора данное явление столь широко распространилось в животном мире (в том числе и в популяции сапиаенсов).

Мне вот вышеуказанная гиптеза кажется логичной; других обьяснений придумать сходу не могу. Ну, разве что обьяснение вида "гены делающие вероятным гомосекусализм также завязаны на некие иные положительные явления в фенотипе" — может потому в среде музыкантов и прочих Армани так много голубых. Но это как-то менее изячно.

AntiMat> нарушение в половом влечении и привожу как то самое отклонение от нормы

То что гомосекусализм суть отклонение от статистической нормы никто спорить не будет. Ничего эдакого в самом этом факте нет — отклонениями от стат. нормы в той же РФ также являются леворукость и рыжый цвет волос.

Вопрос в другом — что с того? Вас Сергей ранее спрашивал — что именно вы хотите-то? Запретить гомикам иметь семейные бенефиты? Иметь детей? Публично обниматься и держаться за руки? Конкретно, если можно. То что у вас есть персональное право выразить свое субьективное фи и считать гомиков отребьем также никто не спорит вроде, свобода слова ж.

russo> отклонениями от стат. нормы в той же РФ также являются леворукость и рыжый цвет волос.

Дело не в стат.норме, см. предыдущую страницу, и про рыжих-леворуких разговор уже был.

russo> Иметь детей?

Да, запретить, если эта гомосексуальность повлияет на поведение детей.

russo> считать гомиков отребьем

Поедание младенцев мне тоже вменить не забудьте.

AntiMat> Дело не в стат.норме

Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение". Отклонение от ваших моральных норм? Сколько угодно, про свободу слова уже написал.

russo>> Иметь детей?
AntiMat> Да, запретить

Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей? А нельзя ли логично обьяснить — почему?

То что исследователи вроде пока не смогли найти статистически значимой связи между гомосексальной ориентацией родителей и вероятностью гомосексуальной ориентации у их детей я уже писал выше, даже публикацию привел. Да и то, это про приемных детей. С суррогатными детьми мне вообще смысл запрета непонятен.

Ну и до кучи не забудьте что обьективный вред от родителей-гомосеков на который вы укажете (продолжительность жизни там, и все такое) должен превосходить оный у других категорий родителей, курильщиков например. А то логика ваша снова станет не очень мне понятной.

russo> Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение".

Нейрофизиологический. Сбойный инстинкт. На предыдущей странице крайнее n-надцатое объяснение.

russo> даже публикацию привел.

Отлично. Значит, я пропустил.

russo> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей? А нельзя ли логично обьяснить — почему?

Странный вопрос. Генерация ненужных обществу уродов - раз. Под это дело будут требовать социалку - два. Сиречь отбирать ресурсы у нормальных трудящихся и их детей, мешая их воспроизводству.
Экономически гомиков разумно использовать где-нибудь на урановых или ртутных рудниках, поскольку размножаться им, с точки зрения общества, не нужно, лояльность их не нужна. Людей нормальной ориентации такое использование не опечалит т.к. люди отделяют себя от гомосеков.

russo> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей?

Да, а у них-то что в итоге? Сразу же наследование по материнской и отцовской линии.

russo>> Тогда я не понимаю смысла, который вы вкладываете в слово "отклонение".
AntiMat> Нейрофизиологический

Я не чужд нейрофизиологии, но все еще не понимаю смысл который вы вкладываете в слово "отклонение". Прибавка прилагательного "нейрофизиологическое" не делает значение термина более для меня ясным; это вообще масло масляное — ведь половая ориентация явно имеет под собой именно нейрофизиологическую основу.

Нельзя ли обьяснить еще раз? Я в самом деле не понимаю почему гомосекусализм является "отклонением" в не статистическом понимании.

AntiMat> Сбойный инстинкт

Я очень извиняюсь, но опять же — что именно вы вкладываете с термин "сбойный"? То что гомосекусализм вполне может способствовать выживанию вида я подробно написал выше. Неужели вы считаете что характеристика, способствующая выживанию вида, является "сбойной"? А если она не способствует выживанию вида — как вы, в таком случае, обьясните столь большую распространенность гомосексуализма в животном мире? Естественный отбор дал масштабный сбой? Возможно, конечно, но уж очень маловероятно.

russo>> даже публикацию привел.
AntiMat> Отлично. Значит, я пропустил.

Пардон, не в этом топике. Вот тут: Для чего нужна ювенальная юстиция

russo>> Вы хотите запретить мужским и женским гомосексуальным парам кооперироваться и иметь друг от друга детей?
AntiMat> Да, а у них-то что в итоге? Сразу же наследование по материнской и отцовской линии.

Тут уже не копенгаген. Выше про приемных детей, НЯП, не суррогатных. Тема интересная, сам бы почитал исследования, если они имеются.

ещё раз

russo> Естественный отбор дал масштабный сбой? Возможно, конечно, но уж очень маловероятно.

Эволюция — не разумный конструктор, поэтому она без зазрений совести допускает самые разные дефекты. Вот даже как бы формально не дефект, а просто нерациональная конструкция вывернутой наизнанку сетчатки позвоночных, где зрительный нерв "воткнут" со стороны падающего света. И ничего, живём. Так что ничего удивительного и в наследственных, и прочих багах. Раз популяция выживает, значит, процент брака допустимый. Может, данный случайный баг случайно и применился как фича, дело тоже привычное в эволюции. Но не вижу преимуществ такого предположения перед просто багом. Нарушение в функции размножения очевидно, а стоит ли за этим кривохитрое эволюционное решение — совсем неясно.

russo> В принципе очень неплохо укладывается в гипотезу что гомосексуализм суть наработанный естественным отбором метод контроля над численностью популяции.
У людей? Что-то не верится. Слишком долгий период ожидания - 12-14 лет до полового созревания. За это время у наших древних предков добрая половина родившихся "в стрессе" так или иначе погибнет. Кроме того, как указали выше, самцы для размножения не так важны (если не опидарасились все на 100%, а не как у древних греков), а самок никто не спрашивает.
Я не отрицаю результаты немца, но это объяснение IMHO не годится.

excorporal> У людей? Что-то не верится. Слишком долгий период ожидания - 12-14 лет до полового созревания

1) Людям это запросто могло достаться в наследство от более примитивных животных видов с менее протяженным периодом созревания.
2) Есть немало сценариев где сравнительная нехватка ресурсов длится дольше чем десятилетия. Изменения климата, например.

Но критика толковая. Есть другие идеи какие-нибудь? Идея с полезным геном к которому "попутно" прицепился гомосекуализммне мне нравится меньше, все же.

excorporal> самок никто не спрашивает

Вообще-то у большинства животных видов именно так. У птиц самец поет, привлекая самку. У паукообразных, самец без подарка (мухи и т.п. пищи) и вовсе будет моментально сожран.

Вот у приматов, да, самки собственность высоко иерархичных самцов. Так что может и впрямь верна версия (1) выше.

Самцы для размножения ещё как важны, если надо выращивать и опекать детенышей (как у человека). А если яйца отложил и слинял - тогда конечно пофигу.

AntiMat> Эволюция — не разумный конструктор

Само собой. Там всего лишь давление естественного отбора, которое обычно быстро убирает мутации, не увеличивающие вероятность вида (ну, точнее его генов) выжить.

AntiMat> она без зазрений совести допускает самые разные дефекты

У вас телега впереди лошади. Это мутации (в том числе и дефекты) делают эволюцию возможной, не наоборот.

Но вот закрепить дефект естественый отбор обычно не дает — мутации запрепляются только те, которые имеют некий бенефит для выживания вида.

AntiMat> нерациональная конструкция вывернутой наизнанку сетчатки позвоночных

Во-первых вы выбрали не вполне однозначный вопрос — мне вот помнится что это сильно уменьшает негативное воздействие ультрафиолета на весьма чуствительные фоторецепторы. Возвратный гортанный нерв жирафа тут куда более изящный пример

Во-вторых изначальная мутация все равно была во благо виду. То что потом ее развитие могло привести к неким нежелательным усложнениям (как с тем нервом жирафа) — это вполне взможно. Но мне трудно увидеть где тут провести прямую аналогию с условными "генами гомосексуализма".

AntiMat> Нарушение в функции размножения очевидно

А благо для индивида не всегда равноценно благу для вида.

Вы же не будете утверждать что героизм и самопожертвование — дефективные свойства, несмотря на то что они повышают вероятность того что отдельно взятый организм прекратит свое существование, и не сможет оставить потомство?

russo> Вопрос в другом — что с того? Вас Сергей ранее спрашивал — что именно вы хотите-то? Запретить гомикам иметь семейные бенефиты? Иметь детей?

гомики должны быть равны всем прочим нормальным людям - т.е. обладать правами соответсвующими своему натуральному полу. И не могут иметь никаких дополнительных, связанных с их "специфическими" особенностями.
Т.е. никаких семей и никаких семейных бенефитов.

Они вольны жить, как хотят, но никакого юридического признания их "особенности" и, следовательно, наличия у них особых прав быть не должно, что бы не было дискриминации обычных людей.

В целом тоже самое относится к неграм, феминисткам и к любым подобным группам людей, требующих каких то дополнительных прав или исключений для себя.

Т.е. это крайне ненормальная ситуация, сложившаяся в США, когда белый гетеросексуальный мужчина есть самое угнетенное существо на Североамериканском континенте. Это побуждает часть мужиков переходить в более привилегированную касту геев - преимущества при найме и попытках увольнения, блокирование обвинений в херасменте. Гееем в США стало быть выгодно.

russo> Но критика толковая. Есть другие идеи какие-нибудь? Идея с полезным геном к которому "попутно" прицепился гомосекуализммне мне нравится меньше, все же.
Мне тоже. С другой стороны я не настолько в теме, чтобы рассуждать серьезно. А несерьезно - ну рецессивный ген, хрен его вымоешь из генома...

Iva> Т.е. никаких семей и никаких семейных бенефитов.

Почему никаких семей? Вы отказываете им в праве жить вместе, например? Вместе владеть домом? Что конкретно? Не понимаю.

Насчет семейных бенефитов — их надо давать тем у кого есть дети. Если у гетеросексуальной пары нет детей — хрен им, а не семейные бенефиты. Если у пары гомиков есть суррогатные дети — надо им дать бенефиты, ибо растить детей стоит денег. Не вижу почему данным детям не стать в будущем нормальными членами общества, которые платят налоги.

Iva> никакого юридического признания их "особенности"

Конечно нет. Не должно быть юридической дискриминации гомиков ни в худшую, ни в лучшую сторону. У них просто должны быть те же права что и у других людей.

Iva> белый гетеросексуальный мужчина есть самое угнетенное существо на Североамериканском континенте

Сказок не надо.

Iva> Это побуждает часть мужиков переходить в более привилегированную касту геев

Сказок не надо-2. Как вы себе вообще это представляете? Сидит некий сфероконический американец и думает: "блин, вот геем-то быть классно, пойду-ка я с мужиками трахаться". И почему есть гомики в том же Иране или Саудии, где "привелигированностью", мягко говоря, не пахнет?