Искоренить «пятую колонну» в школьной программе

я.у.> КГБ страну прокакал.
не кгб.
это сейчас в младодерьмократиях типа литвы гебня всесильна настолько, что может скинуть президента, если жители выбрали не того, кого "надо".
И то, эта всесильность кроется в опоре на ресурсы сша, с которыми сотрудничество самое плотное.
В ссср такого не имелось. Даже если современные мифолухи пишут обратное.

vyacheslav> оказалось им преподавали ее по книжкам резуна (я не шучу). Притом, что главой региона был как бы коммунист.
мож ему было лениво изучать, что правда, а что бред, и потому он за "срыв покровов" воспринял сию мразь?

Bredonosec>в рф тут идиотизм усугубляется ЕГЭ, которым в деревнях выдают высшие баллы, а в городах - нет.

Ну это смотря в каких деревнях и в каких городах.

Bredonosec>В итоге в универы попадают люди мягко говоря не самые умные.

Ты полагаешь, что если бы было наоборот (в городах выдавали бы высшие баллы, в деревнях - нет), то поступали бы самые умные?

ED> Ну это смотря в каких деревнях и в каких городах.
я не думаю, что в деревне, где всего одна школа и недобор учеников, нет развлечений, и т.д. - окажутся талантливые учителя.
Тем более, что они будут постоянно поднимать квалификацию или что подобное делать..

ED> Ты полагаешь, что если бы было наоборот (в городах выдавали бы высшие баллы, в деревнях - нет), то поступали бы самые умные?
ну и зачем переворачивать тот же маразм вверх ногами и предлагать его снова?
Вариант, когда баллы назначаются за уровень знаний, а не за иные признаки, не принимаешь?

Bredonosec> я не думаю, что в деревне... - окажутся талантливые учителя.

Но там могут оказаться талантливые ученики.
А вот наличия хороших учителей и городские школы отнюдь не гарантируют.

Bredonosec> ну и зачем переворачивать тот же маразм вверх ногами и предлагать его снова?

Ну то есть ты с самого начала это предлагал как маразм? Извини, сразу не допёр.

Bredonosec>Вариант, когда баллы назначаются за уровень знаний, а не за иные признаки, не принимаешь?

Да конечно принимаю. Только не понимаю противопоставления города/деревни в таком варианте.

1.Н.>> То есть ожидаемо мизерная.
Bredonosec> но точно такая же мизерная выборка вале тебе не кажется сомнительной. Почему?

Вы о чём говорите? О заявлении Vale, что в некоторых школах цитирование Высоцкого не приветствовалось? Ну так для этого достаточно примера этих некоторых школ.

Bredonosec> Или что они очень богатые были? Опять же шиш, меня тоже хотели в 8 отдать, но решили, что далеко от дома ездить нехорошо. А богатством родителей похвастать не мог никогда.

Да, я полагаю именно, что, как минимум во многих школах принятие обеспечивалось связями родителей.
Если Вас не взяли, то откуда уверенность, что взяли бы, если бы родители всё-таки захотели?

Bredonosec> да. верно. Но в рф тут идиотизм усугубляется ЕГЭ, которым в деревнях выдают высшие баллы, а в городах - нет. В итоге в универы попадают люди мягко говоря не самые умные.

На основании чего Вы так считаете? Таких жалоб мне пока слышать не приходилось.

1.Н.> Вы о чём говорите?
Не передёргивай! Тут Барщевского нет! Vale пугал тем, что в 80-х опасно весьма было цитировать Высоцкого. КГБ и прочие так и ждали, чтобы сгноить.

Meskiukas> Не передёргивай! Тут Барщевского нет! Vale пугал тем, что в 80-х опасно весьма было цитировать Высоцкого. КГБ и прочие так и ждали, чтобы сгноить.

Не покажите, где он уверял, что везде было так?

Meskiukas>> Не передёргивай! Тут Барщевского нет! Vale пугал тем, что в 80-х опасно весьма было цитировать Высоцкого. КГБ и прочие так и ждали, чтобы сгноить.
1.Н.> Не покажите, где он уверял, что везде было так?
Началось! Заметно, что достойный выкормыш Барщевского. "Я не я и лошадь не моя"! Искоренить «пятую колонну» в школьной программе [Vale#30.01.15 20:11]

ED> А вот наличия хороших учителей и городские школы отнюдь не гарантируют.
Это так, но "возможность маневра" выше. И прямо скажу, перевернутая ситуация все же правильная, потому как уж талант разглядеть, не обязательно быть самому талантом. И если в старой системе из-за плохости системы у деревенского шансы стремились к нулю, то тут еще есть вероятность выплыть. Ну а если баллы фиктивные, то выпнуть такого студента никогда не поздно. Вне зависимости, откуда он.

я.у.> Урпвниловка предполагает 100% быдланство.

Нет. Опускание ниже плинтуса среднего уровня подготовки - это как раз неизбежный спутник элитарочки.

я.у.> Задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы сын дворника Вася мог реализовать свои способности, при их наличии, а не чтобы Вася и сын министра Петя, оба остались тупорылыми. А наша уравнительная школа, только тупорылых производит.

Потому что сын министра Петя за дорого занимается с наёмными преподавателями, а Вася учится в школе для остальных с учителями 3-ками педов (все остальные, исключением фанатов, нашли себе работу за не нищенскую зарплату).

я.у.> А какое это имеет значение?

Если Вы занимаетесь научной работой или хотя бы инженерным делом, то я никак не понимаю, как можно обходиться без знания английского, когда почти все многие книги по данной тематике на английском иностранном. Ежели вы какой-нибудь менеджер по управлению управляющим персоналом, то вопросов не имею.

я.у.>И почему я вообще должен иметь профессию?

Вы бездельник?

я.у.> 95% читать иностранные книжки по специальности не нужно.

По какой? По специальности дворника? Разве что.

я.у.>А еще есть переводчики.

В моей рабочей комнате? Извините, не предусмотрено.

я.у.> Наконец пора бы всерьез заняться машинным переводом.

Займитесь. Пока качество неудовлетворительное.

1.Н.> Если Вы занимаетесь научной работой или хотя бы инженерным делом, то я никак не понимаю, как можно обходиться без знания английского

Хм... За науку не скажу, а вот насчёт инженеров...
Про советских инженеров ты наверняка слышал. Про их работу наверняка тоже. И про средний уровень их "знания" иностранных языков.
И я вот тоже не понимаю, как после всего этого можно на голубом глазу выдавать подобные трескучие заявления.

1.Н.>когда почти все многие книги по данной тематике на английском иностранном.

Книг по инженерной тематике на русском языке (как "местных", так и переводных) издано превеликое множество. В крайнем случае в научно-технических библиотеках переводные отделы были. Так что без знания языков инженерам обходиться удавалось.
Что никак не отменяет крайнюю полезность знания.

1.Н.> По какой? По специальности дворника? Разве что.

А по специальности повара, например? Тоже без "языка" никак?
Это шутка или снова лозунги попёрли?

ED> Какая уравниловка? Когда все (или почти все) школьники учатся по единой программе, как было в СССР, например? И что значит "предполагает"? Кто так полагал заранее, интересно? Может ты хотел сказать "означает"? Дык тоже ерунда, причём очевидная. Уравниловка была на практике, при этом 100% быдланства не случилось, как ни старались порой.

Какая ситуация случилась мы все видели и видим. Причем хвалебного о ней говорят мало.
На конец СССР картинка такая:
Человек окончивший школу - никто, пустое место, даже метлу не доверят.
Человек окончивший довоенную школу еще что-то значил. Помните как Жеглов Шарапову говорил - у тебя мол десять классов на лбу написаны.
Далее люди поголовно аттестованные школьными аттестатами заряжают тазики с водой Чумаком через телевизер. А потом отличники математики пошли деньги в МММ относить.

ED> И как из того (допустим на секунду, что это правда) следует, что неуравнительная система предоставит возможности Васе? (Что есть наша задача, напомню). Правильно - никак. Так откуда такая уверенность в необходимости перехода на неё?

Система предоставит или не предоставит Васе в зависимости от того как она будет построена. Необходимость построения новой системы диктуется никчемностью старой.
Построе новую систему никчемной - тоже будет плохо.

1.Н.>> Если Вы занимаетесь научной работой или хотя бы инженерным делом, то я никак не понимаю, как можно обходиться без знания английского
ED> Хм... За науку не скажу, а вот насчёт инженеров...
ED> Про советских инженеров ты наверняка слышал. Про их работу наверняка тоже. И про средний уровень их "знания" иностранных языков.
ED> И я вот тоже не понимаю, как после всего этого можно на голубом глазу выдавать подобные трескучие заявления.

+100500

1.Н.>>когда почти все многие книги по данной тематике на английском иностранном.

Ну ваще-то язык химии - это немецкий. Очень много написано на японском, а теперь всё больше на китайском.
Может быть этот вопрос оставим специалистам? Странно что вырезание апендикса мы доверяем врачу, а перевод мы не можем доверить переводчику.
Не я тока за, когда инженер знает вражеский язык, прокурор играет на рояле, электрик может сочинять хайку. Но это всё не главное.

1.Н.>> По какой? По специальности дворника? Разве что.
ED> А по специальности повара, например? Тоже без "языка" никак?

Щас вот приготовил и кушаю чахохбили. Я так понимаю, что просто обязан выучить грузинский? Для того чтобы приготовить пиццу надо знать итальянский, для оливье - французский, для корейский салатов - корейский, а для чисбургера - американский.

я.у.>>А еще есть переводчики.
1.Н.> В моей рабочей комнате? Извините, не предусмотрено.

Извините, вы в каменном веке живете.
Должно быть так:
Вы хотите перевод какой-то книжки.
Вы в инете делаете заявку и ставку. Допустим 20 баксов.
Нашлось еще 200 желающих. Итого 4000 баксов.
Нашлись переводчики желающие перевести за такие бабки.
Переводчик переводит, получает бабки, а заказчики - перевод. Заказчики оценивают качество перевода и ставят оценку. У переводчика рейтинг и список ранее опубликованных работ, с которыми можно ознакомиться. Переведенная работа через год автоматом идет в публичные, но можно получить и раньше тем кто не участвовал в первоначальном пуле. Доплати ставку как все и получай.
Организатор инет-бизнеса живет за счет использования денег которые висят и ждут исполнителя. В самом простом случае бабло пошло в банк на депозит, нашелся исполнитель - бабло сняли со счета и отдали, а проценты - хозяину бизнеса.

я.у.> Урпвниловка предполагает 100% быдланство.
я.у.> Задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы сын дворника Вася мог реализовать свои способности, при их наличии, а не чтобы Вася и сын министра Петя, оба остались тупорылыми. А наша уравнительная школа, только тупорылых производит.

Читая такие суждения, невольно склоняешься к мнению, что немалая доля истины в сих суждениях есть...

я.у.> Вы в инете делаете заявку и ставку. Допустим 20 баксов.
я.у.> Нашлось еще 200 желающих. Итого 4000 баксов.
я.у.> Нашлись переводчики желающие перевести за такие бабки.

О да, а работа стоит. А книжек надо много и сразу. В общем, Вы страшно далеки от проблем реального сектора.

1.Н.> О да, а работа стоит. А книжек надо много и сразу. В общем, Вы страшно далеки от проблем реального сектора.
А где это. Вообще то, там, где есть такие проблемы, наверняка можно найти таких инженеров. А в большинстве случаев это вообще никуда не уперлось. Да, может быть, что иностранныая техника выдает сообщения об ошибках на иностранном, но чтобы понимать это, необязательно знать язык. Пока ваши суждения напоминают начало эры PC в СССР - "без знания английского к компьютеру не допустим". И сравни с сегодняшней ситуацией.

Вообще, часто ситуация "много и сразу" выдает проблемы организации процесса и пинать надо управленцев, а не "неправильных исполнителей"

ED> Хм... За науку не скажу, а вот насчёт инженеров...
ED> Про советских инженеров ты наверняка слышал. Про их работу наверняка тоже. И про средний уровень их "знания" иностранных языков.

Слышал, ага. Более того, неплохо представляю их уровень, так как они нас и учили. Внезапно© они страшно отстали от современных требований, потому что... ну Вы поняли.

ED> Книг по инженерной тематике на русском языке (как "местных", так и переводных) издано превеликое множество.

Угу. Книжек много. Хороших мало. Опять же у нас просто не понимают, что в более-менее нормальных конторах проектируют уже не так, как 20 лет ранее. Используют различные пакеты для автоматизированных расчётов, системы вроде КАТИ, ну хотя бы Солидворкс.

ED>В крайнем случае в научно-технических библиотеках переводные отделы были. Так что без знания языков инженерам обходиться удавалось.

У нас любят делать костыли и велосипеды.

ED> А по специальности повара, например? Тоже без "языка" никак?

Не знаю. Подозреваю, что даже там хорошо работать без переводной литературы трудно.

ED> Это шутка или снова лозунги попёрли?

Это реальность. Я сам плохо знаю английский и от того регулярно мучаюсь, потому что он нужен, как воздух.

s.t.> А где это. Вообще то, там, где есть такие проблемы, наверняка можно найти таких инженеров.

РФЯЦ-ВНИИЭФ. Инженеры, хоть какие-то, ныне на дороге не валяются, особенно далеко от Москвы.

s.t.> А в большинстве случаев это вообще никуда не уперлось.

Как у нас "в большинстве случаев" работают я тоже имею представление. Только это не оправдание ни разу.

s.t.>Да, может быть, что иностранныая техника выдает сообщения об ошибках на иностранном, но чтобы понимать это, необязательно знать язык.

Рабочим без иностранной литературы, наверное, прожить можно и не трудно. Инженерам без неё плохо. Учёным - смерть.

s.t.>Пока ваши суждения напоминают начало эры PC в СССР - "без знания английского к компьютеру не допустим". И сравни с сегодняшней ситуацией.

Ну это да, к компьютеру без знания английского допускают. А потом эти люди, просто не зная, что уже всё сделано до нас, начинают изобретать велосипеды, вместо того, чтобы найти нормальный пакет.

s.t.> Вообще, часто ситуация "много и сразу" выдает проблемы организации процесса и пинать надо управленцев, а не "неправильных исполнителей"

Управленцы к проблеме "как это сделать" не имеют отношения. Почти никогда не бывает одной универсальной книги, которая объяснит, что и как делать.

я.у.> Ну ваще-то язык химии - это немецкий.

Я не химией занимаюсь. Языком инженеров тоже в 20-30-е был немецкий. Ныне изменилось. Про Химию Вы мне на какой год сведения излагаете?

я.у.> Может быть этот вопрос оставим специалистам? Странно что вырезание апендикса мы доверяем врачу, а перевод мы не можем доверить переводчику.

Можно. Тогда пока там нам будут переводить, мы будем бездельничать долго-долго. А потом ещё выяснять, насколько правильно и что именно неправильно нам перевели.

я.у.> Не я тока за, когда инженер знает вражеский язык, прокурор играет на рояле, электрик может сочинять хайку. Но это всё не главное.

"Вражеский язык" вообще-то язык значительной и лучшей литературы предмета, над коим он работает.

1.Н.> О да, а работа стоит. А книжек надо много и сразу. В общем, Вы страшно далеки от проблем реального сектора.

Какая работа стоит? У кого? Вы в каком рильном секторе изволите работать?

Много и сразу... У меня коллекция из 29 тыс. технических книг. Я их не прочту за всю жизнь. Даже половины не прочту. В лучшем случае одну четверть.
Зачем мне изучать аглицкий язык? Мне хватает книг и много и сразу и новые выходят.
Какая-нибудь фирма ваще с полпинка может заказать 10 книг в перевод паралельно за несколько недель.
Нет надо потратить годы жизни, чтобы срочно и немедленно прочитать какую-нить мутоту? Зачем?
Я могу сказать, что щас в производство идут разработки сделанные и 20 лет и 40 лет назад. А большинство исследований до сих пор невостребованы. А новье как правило секретится. Не будет какая-нить лаба свои результаты на блюдечке подносить, если они имеют прикладной характер. Тока когда пойдут в массовое производство, о технологии расскажут, но скупо и без ключевых деталей.
Возьмем ИТ область где наблюдается наибольшая спешка. Но и там нет смысла постоянно бежать впереди паровоза и хвататься за "передовые технологии", как это пытается делать молодежь. Большая часть технологий, библиотек, языков, фреймворков, API - мертворожденные, были и нет их и пойдут в погибель. И надо просто решать свои задачи, подбирая инструмент, а не наоборот.

Я вам пример из рильного сектора приведу. Когда мы поставили новую АСУ (буржуазную) на энергоблок, то принялись автоматизировать работу блока в целом. Создавать регуляторы высокого уровня. Т.е. есть низкоуровневые (физические) регуляторы - питателей угля, мельниц, воздуха, питательной воды, регулирующие клапана турбины и проч и проч и проч. Каждый такой регулятор держит свой параметр, допустим расход, открывая и прикрывая шибер. У него есть задание, есть алгоритм который он реализует, чаще это ПИД, иногда другие алгоритмы. За пультом сидит машинист и держит физику процесса в целом. Ему надо в итоге держать мощность блока и держать температуру и распределение этой температуры.
Когда же мы нарисовали регуляторы более высокого уровня - топлива, температуры, мощности и всё это дело запустили, то столкнулись с интересным эффектом колебания температуры острого пара и температуры в топке. Это были очень низкочастотные колебания, а именно порядка 4-6 колебаний в сутки и амплитудой 5-10 градусов (при 540 номинала). У нас просто не могло быть таких медленных физических процессов. Даже теплоинерционность оборудования значительно меньше. Все регулирующиеся процессы гораздо более быстротечны, а сами механизмы отрабатывают за секунды. Значит мы что-то наколбасили при настройке. Мы долго ковырялись в логике, с зонами нечувствительности, но ничего не могли добиться. Потом стали рассуждать чтобы это могло быть источником таких колебаний, допустим возможно это биения каких-то более быстрых процессом. Мы долго изучали осциллограммы различных процессов, сопоставляли их друг другом, пытались строить модели и прогонять их на компе. Потом шеф приволок довольно старинный труд, на пожелтевшей бумаге. Это было исследование какого-то НИИ по заказу Минэнерго СССР. И касалось оно наших колебаний. Изучение этого документа показало - проблема более фундаментальна, мы прошлись лишь по верхушкам. Наша конкретная реализация АСУ тут не причем. С такими колебаниями сталкивались и десятилетия назад. Там анализ шел уже на уровне ТАУ и как оказалось тогда проблему победить радикально не смогли, а выработали лишь рекомендации как проблему купировать, каковыми мы и воспользовались, уменьшив амплитуду колебаний до 1-2 градуса, что было весьма приемлимо.
Теперича вопрос - как бы нам помог аглицкий язык? Тем более некоторые у нас им владели, включая главного инженера, который контролировал проблему в целом. И еще - если бы нужно было бы оплатить за перевод какой-нибудь книжки десяток килобаксов и подождать месяц, то это было бы сделано без проблем.

1.Н.> Это реальность. Я сам плохо знаю английский и от того регулярно мучаюсь, потому что он нужен, как воздух.

Вам надо, вы и учите.
Мне аглицкий нужен чтобы допустим изучать даташиты микрух, что я без проблем делаю, не зная аглицкого языка в целом.
Конечно он бы не помешал, встречается документация на нем нередко. Но вот рвать волосы на жопе я по этому поводу не готов.
99% школьников аглицкого не знают, а 98% в жизни он и не нужен.
Отсюда вывод - систему образования надо радикально пересмотреть.
В частности сделать так, чтобы аглицкий знали не 1%, а 2%, а 90% вообще не засирать мозг этим вопросом. Это цели, к ним надо стремиться.

К Кате, Солидворксу нужно написать нормальный курс на русском языке, например для ВУЗов.