Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

gorizont> Катана и тати, полагаю, бесполезна против сплошного белого доспеха, хотя ими даже наносят и колющие удары.
gorizont> Но любой "частичный" доспех или по крайней мере защищенные лишь кольчужным полотном участки для них уязвимы. Этих самураев мало-мальски фехтовать и атаковать уязвимые зоны то учили, в отличие от массовой пехтуры

Ну способность катаны прорезать хорошую клепаную кольчугу для меня не очевидна. Проколоть латы тем паче. А пехоте и не особенно надо уметь куда то попадать клинковым оружием, для неё есть копья, алебарды, моргенштерны, бродексы ну и угнетаторы по-меньше, тип топоров, фальшинов, клевцов.

Непробиваемых доспехов не существует конечно. Забронированный объём у всех полных доспехов и уязвимые места примерно те же, разница лишь в массе и устойчивости основных элементов, таких как шлем и защита корпуса. Хотя с защищённостью суставов европейцам удалось несколько продвинуться, в поздних доспехах проколоть или скажем подрубить локоть в готическом доспехе или колено стало весьма проблематично.

Anarky> Я сейчас конкретно о защите локтя. Ее нет.

Зашиты нет когда локоть голый. Тут же хоть плохенькая, но кольчуга.

Anarky> А по каскам если не все то подавляющая часть увиденного мной - куча сегментов.

Так если это офицерские шлемы то там совсем другая история. Но и вполне приличные шлемы это не исключает.

O.O.> Добавить легирующие присадки возможно только в расплав,соотв доступна только углеродистая сталь,исключая редкие случаи когда легирующие металлы присутствуют непосредственно еще в руде

Для Средних веков и Нового времени - попадание легирующих присадок в расплав железа - дело исключительно случайного характера, которым кстати и "правильно распорядиться" нужно, чтобы при этом вышла легированная сталь.
А насчет литой стали - она была, но в мизерных количествах, и ни Япония, ни Европа в то время технологией ее изготовления не обладали.
Гугли "литой булат", "вутц" или "вютц", и будет тебе счастье


O.O.> Бронежилет 2-го класса весит 3кг,бронепластина из броневой стали толщиной 2 мм выдерживает попадания картечи и пуль из гладкоствола до 12-го кал,поскольку в силу объективных причин броневая сталь в средние и т.д века была недоступна,а пулестойкость углеродистой раза в два ниже,сделаем вывод что никакие ухищрения оружейника не позволили бы ему сделать непробиваемую кирасу с металлом тоньше трех-четырех миллиметров,соотв и весить такая будет килограмм под 30,что по сути является практическим пределом того что сможет вообще таскать человек

В походы ходить не приходилось - например трекинг в горах с рюкзаком весом 35-40 кг за плечами?
Это не предел - хорошо тренированные парни и даже девчушки в начальной фазе за плечами порядка 50 кг несут, и это - не по равнине.
Выкладка британского морпеха в 80 годы нашего века могла достигать 70-75 кг. Правда, если со всем этим боец вдруг падал, поскользнувшись на бережку, то самостоятельно встать уже не мог
Финальный экзамен для новобранцев родезийского спецназа в 70-е годы прошлого века - длинный марш-бросок с 35 кг камней в рюкзаке за спиной, винтовкой ФАЛ в руках и -цатью магазинами в упряжи. Последние 1,5 - 2 км - фактически с переходом на бег. Понятное, что должны были сдать норматив, так что прогулочный шаг исключался на все протяжении трассы. Камни в рюкзаке метили - дабы будущие бойцы не облегчили себе задачу по дороге.
А тут 30 кг, одетые перед боем на кавалериста - профессионального воина.


O.O.> Если не в курсе,то японцы использовали и наборные стальные доспехи и кирасы,в отл от европейских и т.д оружейником,японцам была доступна сталь легированая марганец, вольфрам, молибден,таких два месторождения железа в японии имеются и использовались с самых давних времен.А потому я быстрее поверю в непробиваемую японскую кирасу,нежели в европейскую

Это называется "предания старины глубокой", насколько я знаю

Kosh> Так если это офицерские шлемы то там совсем другая история. Но и вполне приличные шлемы это не исключает.
Kosh> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/6/6/5820669.jpg

Шлем и кираса здесь явно европейского происхождения.

gorizont> Катана и тати, полагаю, бесполезна против сплошного белого доспеха, хотя ими даже наносят и колющие удары.

Как в прочем и другие мечи.
И надо помнить что катана - это как шпага, "меч при платье", личное оружие мирного времени. И фехтование катаной бездоспешное.

А для доспехов есть "протыкатели доспехов".

Anarky> Вот как раз этого не понял, для неодоспешенного противника качество стали вообще по боку практически, а против нормального доспеха резать- занятие бесполезное, разве что этот хитросплетённый верёвочками японский ламелляр разрезать.

Чего ж тут непонятного то если б ты питался как японцы ... короче дрищи они вот и фсе,ну не в состоянии они таскать на себе нормальные доспехи,и тяжелый удар они не в состоянии нанести,рацион жапанца 150кг риса в год,ты мяса столько съедаеш обрати внимание что акцент на режущие свойства клинка идет везде где дрищеватый народ японцы(рис),монголы(молокопродукты в основном),китайцы(рис) ,клинок затачивается под удар там где его в состоянии нанести,японские или китайские каратисты-ушуисты с их множественными ударами посредственной силы с акцентом на уязвимые точки ,они и дробящее оружие практически не применяют-силенок нет,в то время как на Руси или в Европе булава это иной раз вообще атрибут военной экипировки

Kosh> Зашиты нет когда локоть голый. Тут же хоть плохенькая, но кольчуга.

Несколько звеньев кольчуги и стегач это не защита для локтя. У меня на латном локте были неплохие такие зарубки и вмятина, японскую же "защиту" подобные удары просто проигнорировали бы. Даже если удар наносится тупым оружием и не прорубает то восстановить локтевой сустав даже для современной медицины непросто, а для средневековой просто невозможно.


Kosh> Так если это офицерские шлемы то там совсем другая история. Но и вполне приличные шлемы это не исключает.
Kosh> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/6/6/5820669.jpg

Я так понимаю, что этот доспех уже европейского периода. Кираса не удивлюсь если вообще импортная, а шлем весьма напоминает купол мориона, что тоже наводит на мысль. Какая датировка?

excorporal> Шлем и кираса здесь явно европейского происхождения.

Или стилизованна под европейское. Японцы как использовали части европейских доспехов в своих изделиях так и изготавливали подобные.

Вот японский малосекционный:

Kosh> Как в прочем и другие мечи.

Все пзоднесредневековые мечи имели акцентированную колющую функцию именно для этих целей

К тому ж не забывай, что меч - оружие рыцаря, конного воина (опустим пока цвайнхендеры), что позволяет уколоть на скаку.

O.O.> Чего ж тут непонятного то если б ты питался как японцы ...

Русские друг друга саблями в XII-XIII тоже рубили. У Кирпичникова описаны находки. Позднее в Европе гросс мессер чем тебе не катана?

Это какой век?

Kosh> Или стилизованна под европейское. Японцы как использовали части европейских доспехов в своих изделиях так и изготавливали подобные.
Я в курсе. Но не вижу разницы между португало-испанским морионом или кабасетом и его точной японской копии. Важно то, что японцы "оделись в европейское", а не наоборот.

Anarky> Несколько звеньев кольчуги и стегач это не защита для локтя.

Никто не ставит задачу абсолютной защиты всего от всего. У монголов тоже не наблюдались налакотники, руки были более подвижны.
Как в приведенном тобой варианте: http://sites.wrk.ru/sites/ru/ru/rus-druzhina/arm_set/Knyz_02.gif

Anarky> Какая датировка?

Думаю конец 16-го.

Anarky> Все пзоднесредневековые мечи имели акцентированную колющую функцию именно для этих целей

Акцентирующую колющую функцию имели копья и пики. Или такие милые вещи как кончар.

Anarky> К тому ж не забывай, что меч - оружие рыцаря, конного воина (опустим пока цвайнхендеры), что позволяет уколоть на скаку.

Причем оружие универсальное и статусное с явным христианским символизмом. Для рубки всякого "пехотного быдла" с высоты конного война
Для пробития доспеха были придуманы более эффективные и специализированные приспособления.

Kosh> Никто не ставит задачу абсолютной защиты всего от всего. У монголов тоже не наблюдались налакотники, руки были более подвижны.
Kosh> Как в приведенном тобой варианте

Так и я же не требую абсолютной, как в позднесредневековых. Но даже с простой не сковывающей защитой есть много вариантов. На той фотке в силу некоторых особенностей комплекта наруч плохо сидит, хотя и всё равно прикрывает локоть. Вообще это выглядит вот так:

У меня лежит примерно такой же со времён моего русского комплекта доспехов, отлично защищает, абсолютно не сковывает локоть. Если надо, могу сфотографировтать как сидит.

Anarky> Это какой век?

Наверно 15-й. Японцам были известны цельные и малосекционнные шлемы с 10-го века.

Kosh> Акцентирующую колющую функцию имели копья и пики. Или такие милые вещи как кончар.

Что не отменяет колющей функции мечей. Были даже мечи с рукоятью посередине клинка, для специфичного колющего приёма

Kosh> Причем оружие универсальное и статусное с явным христианским символизмом.

Ну вот христианский символизм это что о новое. Европейские мечи появились в дохристианскую эпоху и уже были крестоообразными. Длина гарды увеличивалась не по религиозным а по чисто утилитарным соображениям

Kosh> Для пробития доспеха были придуманы более эффективные и специализированные приспособления.
Разумеется. Однако меч эту функцию сохранял. Катана же её практически не имела и была в этом смысле бессильна против лат.

Anarky>> Это какой век?
Kosh> Наверно 15-й. Японцам были известны цельные и малосекционнные шлемы с 10-го века.

Вот интересно бы взглянуть на вторые. С европейской сталью а то и вовсе от европейских мастеров любой дурак морион сделает.

Anarky> Что не отменяет колющей функции мечей. Были даже мечи с рукоятью посередине клинка, для специфичного колющего приёма

Колющие функции можно найти даже у топора. Но для нанесения именно укола лучьше использовать специально "заточенный" для этого предмет. Меч же универсален, он все делает, но все делает посредственно, и вскрывает доспех тоже посредственно.

Anarky> Разумеется. Однако меч эту функцию сохранял. Катана же её практически не имела и была в этом смысле бессильна против лат.

Катана это оружие для повседневного ношения в мирное время. Ну и тати вполне хватало для рубки на скаку голозадых асигара.

Kosh> Колющие функции можно найти даже у топора. Но для нанесения именно укола лучьше использовать специально "заточенный" для этого предмет. Меч же универсален, он все делает, но все делает посредственно, и вскрывает доспех тоже посредственно.

У топора её нет, у мечей скажем каролингской эпохи почти нет. Колоть с лошади конечно лучше копьём, но если колоть надо в ближнем бою - меч отличный инструмент. Было немало техник, позволяющих эффективно колоть мечом в бою. Именно поэтому мечи не исчезли появлением мечей к платью.


Kosh> Катана это оружие для повседневного ношения в мирное время. Ну и тати вполне хватало для рубки на скаку голозадых асигара.

Так я понимаю, что сабля - отлично режет людей. До тех пор, пока они не оденут доспехи. Именно поэтому сабли и шашаки вернулись, как только армии сняли с себя броню.

Anarky> Позднее в Европе гросс мессер чем тебе не катана?

Ничем Ни формой, ни массогабаритами, ни функцией.

Anarky>> Позднее в Европе гросс мессер чем тебе не катана?
Kosh> Ничем Ни формой, ни массогабаритами, ни функцией.

Да та же двуручная сабля без противовеса. Отличается лишь остриём и гардой. В лучшую сторону кстати хе-хе

Anarky>> Все пзоднесредневековые мечи имели акцентированную колющую функцию именно для этих целей
Kosh> Акцентирующую колющую функцию имели копья и пики. Или такие милые вещи как кончар.


Не только. Были еще вот такие сабельки, у которых также имелась выраженная колющая функция (и рубяще-режущая сохранилась).
Целиком можно посмотреть в статье Прокопенко В. М. Краткий очерк истории северокавказской сабли со штыковым острием

А вообще с саблей уже в начале 17 веках в Польше и Венгрии были свои школы фехтования, где практиковались и колющие удары. Причем использовалась особенность сабельного тычка - чтобы сильно уколоть обычной формы клинка саблей, необходимо было вести руку не прямо, а по огибающей, и естественным образом получалось при этом "обходить" защиту, плюс можно было укалывать в уязвимые места вроде подмышки (даже в полном белом доспехе оставалась уязвимым местом, если конечно не стоять с опущенными руками, что в бою невозможно).

Вот здесь картинка с этими колюще-рубящими саблями и фотка образца:

Anarky> У топора её нет, у мечей скажем каролингской эпохи почти нет. Колоть с лошади конечно лучше копьём, но если колоть надо в ближнем бою - меч отличный инструмент. Было немало техник, позволяющих эффективно колоть мечом в бою. Именно поэтому мечи не исчезли появлением мечей к платью.

Колоть в ближнем бою доспешного противника не цель, а средство. Но для этого есть и другие средства и приспособления более эффективные чем меч. Клевец, эсток, топор, кинжал и т.д.

Anarky> Так я понимаю, что сабля - отлично режет людей. До тех пор, пока они не оденут доспехи. Именно поэтому сабли и шашаки вернулись, как только армии сняли с себя броню.

Если армия (массово!) одела броню то разумней использовать оружие хорошо пробивающее это броню. Меч в это сферу не входит, дорогой и не эффективный.