Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

O.O.> Апсалютна пофиг, для меня бла бла на форуме не есть вопрос престижа нет ничего глупее чем меряться письками в интернете

А если так, чего слегка виляешь филеем время от времени? Я тоже письками не меряюсь. Если ошибся или даже допустил неточность - признаю. А не пытаюсь читать так, будто не вижу того, что специально для меня написали.

gorizont> А самураи?
gorizont> В общем, как итог - хазары - хазарами, а рыцари - рыцарями. Сословие профессиональных конных бойцов в Европе сложилось самостоятельно, на обломках былой франкской военной общности, и хазары с огромной вероятностью здесь не причем. Не было у Западной Европы таких контактов с Хазарским каганатом, которые могли позволить какому обширному и глубокому взаимовлиянию.

Во-1х разговор идет только и исключительно про появление в постримской Европе класса тяжеловооруженных всадников ака "рыцарей" Ни римляне, ни парфяне таковыми НЕ были, ввиду отсутствия такой безделушки, как стремена...
Во-2х как раз с хазарами контакты и были, причем случайно (а вот случайно или нет - никто не знает) эти контакты второго рода по времени совпали с появлением вышеупомянутого класса воинов в Европе.
И в-3их таки да: хазары видимо переняли тяжелое вооружение от парфян или где то там - но творчески развив сие ввиду появления стремян и седел...

"Хазарская теория" появления европейского рыцарства - только теория. Но имеет место, и имеет вполне себе доказательную базу.

Wyvern-2> Во-1х разговор идет только и исключительно про появление в постримской Европе класса тяжеловооруженных всадников ака "рыцарей" Ни римляне, ни парфяне таковыми НЕ были, ввиду отсутствия такой безделушки, как стремена...
Таки были, просто не были заточены на таранный удар копьем.
Wyvern-2> Во-2х как раз с хазарами контакты и были,
У византийцев. Правда, до того были аварско/славянско/болгарские нашествия - со стременами там было все в порядке. Хазары западнее дельты Дуная не совались.

Wyvern-2>> ...., ввиду отсутствия такой безделушки, как стремена...
excorporal> Таки были, просто не были заточены на таранный удар копьем.

Ты на лошадке ездил когда ни будь?

Wyvern-2>> Во-2х как раз с хазарами контакты и были,
excorporal> У византийцев.

А именно Византия и была "законодательницей мод" вплоть до XIII-IVX веков во всей Западной Европе. Как говорил тот же Клим: "Сравнивать Византию и какую ни будь там Францию, которой, кстати, еще не было, XI-XII веков даже не корректно - это как США по сравнению с Сомали"(или как то там, могу соврать )

Wyvern-2> Во-1х разговор идет только и исключительно про появление в постримской Европе класса тяжеловооруженных всадников ака "рыцарей" Ни римляне, ни парфяне таковыми НЕ были, ввиду отсутствия такой безделушки, как стремена...

Это не показатель. Стремена, по самому распространенному убеждению, изобрели китайцы - или были первыми, кто ввел их в широкий обиход. Хотя это конечно все равно вопрос, но - вопросом не является, насколько я знаю, как стремена пришли в Иран, переднюю Азию и т.п. - а пришли они от кочевников Великой Степи. Хазары были лишь одними из многих, от кого могли другие перенять стремена, и судя по ареалу и эпохе - они не входят в число тех, на кого имеет смысл делать ставку как на главное звено в цепи передачи этой инновации.


Wyvern-2> Во-2х как раз с хазарами контакты и были, причем случайно (а вот случайно или нет - никто не знает) эти контакты второго рода по времени совпали с появлением вышеупомянутого класса воинов в Европе.

Да нет. Авары. 5- 6 века.

Wyvern-2> И в-3их таки да: хазары видимо переняли тяжелое вооружение от парфян или где то там - но творчески развив сие ввиду появления стремян и седел...

У них под боком были аналогичные "примеры"" - аланы, потомки сарматов, исконно обладали тяжелой кавалерией.

Wyvern-2> "Хазарская теория" появления европейского рыцарства - только теория. Но имеет место, и имеет вполне себе доказательную базу.

Вряд ли. Я бы даже сказал - в самую последнюю очередь. Сходство внешних атрибутов не всегда отражает сходство в сути. Да и на роль "передатчиков инноваций", как я уже говорил, есть более вероятные претенденты, чем хазары.

Можешь взглянуть на хронологические данные - когда хазары создали свой каганат, авары уже как лет 70 уже находились в Паннонии. Согласись, что Германия и Франция ближе к Дунаю, чем к Дону. А в том, что авары использовали стремена, нет никакого сомнения.

Wyvern-2>> Во-1х разговор идет только и исключительно про появление в постримской Европе класса тяжеловооруженных всадников ака "рыцарей" Ни римляне, ни парфяне таковыми НЕ были, ввиду отсутствия такой безделушки, как стремена...
excorporal> Таки были, просто не были заточены на таранный удар копьем.

Как раз что клинабарии или парфянские катафрактарии - были заточены.
Седла с очень высокими и широкими луками, пики, с помощью ременных креплений буквально прикрученные к коню.
Другое дело, что до изобретения стремян садиться на высоких и крупных коней для тяжелодоспешного воина было затруднительно, потому крупные породы лошадей не выводили, а невысокие, хоть и крепкие лошадки не обладали способностью к такому сокрушительному чарджу, что практиковали европейские рыцари и даже восточные тяжеловооруженные кавалеристы вроде мамлюков.

gorizont> У них под боком были аналогичные "примеры"" - аланы, потомки сарматов, исконно обладали тяжелой кавалерией.
gorizont> Можешь взглянуть на хронологические данные - когда хазары создали свой каганат, авары уже как лет 70 уже находились в Паннонии.

Кстати, да - Жуков про авар и аланов тоже рассказывал. НО. Сформулируем так --------
Первым народом который интегрировал на поле боя тяжелую защиту + седло и стремена + копейную атаку в плотном конном строю были именно хазары. И они же были, видимо, первым народом с такой традицией, контактировавшим, хотя бы и косвенно, через посредников, с постримской Европой. Как то так...

gorizont> Другое дело, что до изобретения стремян садиться на высоких и крупных коней для тяжелодоспешного воина было затруднительно....

Если быть уж полностью объективным, то надо сказать так: БЕЗ стремян воин на лошади вообще очень сильно ограничен в возможностях, и фактически, вообще не может вести бой в полном (современном) смысле этого слова.

Wyvern-2> Кстати, да - Жуков про авар и аланов тоже рассказывал. НО. Сформулируем так --------

Итак, "передатчики" стремян европейцам - вероятнее всего, авары.

Wyvern-2> Первым народом который интегрировал на поле боя тяжелую защиту + седло и стремена + копейную атаку в плотном конном строю были именно хазары. И они же были, видимо, первым народом с такой традицией, контактировавшим, хотя бы и косвенно, через посредников, с постримской Европой. Как то так...

Нет. Первым народом, который интегрировал такую тактику - были либо тюрки Тюркского каганата, либо енисейские киргизы.
Но как все степняки, тяжелую кавалерию они пускали в ход в самую последнюю очередь, когда уже измотают противника, либо в случае, когда нужно попытаться переломить неудачный для себя ход сражения.

А первым народом, контактировавшим с Европой, который интегрировал все, что ты упомянул, вместе - были византийцы

Wyvern-2>> Кстати, да - Жуков про авар и аланов тоже рассказывал. НО. Сформулируем так --------
gorizont> Итак, "передатчики" стремян европейцам - вероятнее всего, авары.

Не "вероятнее всего", а почти 100%


gorizont> Нет. Первым народом, который интегрировал такую тактику - были либо тюрки Тюркского каганата, либо енисейские киргизы.
Клим Жуков приводит в доказательство данные археологии, в т.ч. и свои собственные наблюдения. Фаши доказательфа?!?!?! ©

gorizont> А первым народом, контактировавшим с Европой, который интегрировал все, что ты упомянул, вместе - были византийцы
Вполне себе вписывающиеся в "хазарскую гипотезу"

Wyvern-2> Если быть уж полностью объективным, то надо сказать так: БЕЗ стремян воин на лошади вообще очень сильно ограничен в возможностях, и фактически, вообще не может вести бой в полном (современном) смысле этого слова.

Это миф. Скифы прекрасно стреляли с лошадей на ходу без всяких стремян, и использовали вовсю стандартный степной прием - на скаку стрелять назад, в преследующего противника.
А если вспомнишь, то тяжелая кавалерия Александра Македонского вполне себе прорывала персидские боевые порядки.

Wyvern-2>> Если быть уж полностью объективным, то надо сказать так: БЕЗ стремян воин на лошади вообще очень сильно ограничен в возможностях, и фактически, вообще не может вести бой в полном (современном) смысле этого слова.
gorizont> Это миф. Скифы прекрасно стреляли с лошадей на ходу без всяких стремян...
...а амазонки стреляли еще лучше, потому, что выжигали себе груди! © Геродот...

Wyvern-2> Клим Жуков приводит в доказательство данные археологии, в т.ч. и свои собственные наблюдения. Фаши доказательфа?!?!?! ©

Клим Жуков может точно датировать время появления того, что он видел своими глазами?
Сейчас я тебе ссылку на что-то особенно серьезное не дам - надо посмотреть в каких умных книжках я это прочитал , - кажется, у Худякова в одной из его книг по комплексам вооружений азиатски народов, но для затравки ссылку на один почти детский сайт - мурзилку, дам.
Посмотри вот здесь: Древние тюрки. Тюркский каганат | История Сибири

gorizont>> А первым народом, контактировавшим с Европой, который интегрировал все, что ты упомянул, вместе - были византийцы
Wyvern-2> Вполне себе вписывающиеся в "хазарскую гипотезу"

Пф. А с аварами то и утигурами (прото-болгарами) они раньше столкнулись. А тяжелая кавалерия у них уже была. осталось только позаимствовать стремена, что как раз выглядит естественнее, чем заимствование комплекса, большая часть элементов которого уже у себя имеется

Да, и кстати - там не только стремена. Там еще конструкция степного седла в себе кое-какие секреты таила.

Wyvern-2> ...а амазонки стреляли еще лучше, потому, что выжигали себе груди! © Геродот...

О царе Кире II и о том, как он свою жизнь закончил, слышать, видимо не приходилось? Печально.
Слышать что-то о скифах тебе точно не приходилось, поэтому я даже вопроса такого не задаю

Wyvern-2> Клим Жуков приводит в доказательство данные археологии, в т.ч. и свои собственные наблюдения. Фаши доказательфа?!?!?! ©

Предлагаю ознакомиться не с моими, а приведенными в книжках доказательствами.
Худяков Ю.С. Золотая волчья голова на боевых знаменах (Militaria Antiqua). 2007
и того же автора "Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии" 1986 г.
Обе можно найти в сети.
Может, попозже еще что-нибудь вспомню.

ПыСы. Да, память меня немного подвела.
Если в виде дайджеста: тяжелую панцирную кавалерию в массовых количествах со всеми наворотами - панцирь, длинное копье, длинный меч, хотя чаще палаш, конские доспехи, седла с деревянной основой - стали использовать сяньбинцы, а затем и жужане. Само собой для кочевников - лук они тоже использовали.
Все это со 2-го века нашей эры. Стремян у сяньбинцев еще не было, но - у них появилась подвешенная с левой стороны подножка - чтобы всадник в доспехах легче мог забраться на коня. То есть прообраз стремени.
Полноценные стремена у тяжелой кавалерии кочевников получили достаточно широкое распространение примерно во время возникновения Первого Тюркского каганата или незадолго до его появления - и, со всей очевидностью, либо у жужан, либо у "сваливших" их тюрок.

Wyvern-2>> Клим Жуков приводит в доказательство данные археологии, в т.ч. и свои собственные наблюдения. Фаши доказательфа?!?!?! ©
gorizont> Предлагаю ознакомиться не с моими, а приведенными в книжках доказательствами.
gorizont> Худяков Ю.С. Золотая волчья голова на боевых знаменах (Militaria Antiqua). 2007

А давай ты оригинал прослушаешь?

Wyvern-2> А давай ты оригинал прослушаешь?

Завтра. Только из любопытства.
А ты мне вот что скажи: это каким-то образом может аннулировать ту базу артефактов (как остатков оружия и доспехов, так и рисунки той эпохи и описания в трудах в частности китайских летописцев), на основании которой делал свои выводы Худяков и еще Кляшторный?

Может быть, ты попробуешь в свою очередь почитать какую либо книжку на тему из под пера вышеупомянутых историков?

А к словам из телевизора и даже роликов в тырнете я отношусь скептически Слишком много любителей покрасоваться и ошеломить чем-нибудь эдаким свеженьким и смелым, на проверку чаще всего оказывающимся фуфлом и прогоном.

Wyvern-2>> А давай ты оригинал прослушаешь?
gorizont> Завтра. Только из любопытства.
gorizont> А ты мне вот что скажи: это каким-то образом может аннулировать ту базу артефактов (как остатков оружия и доспехов, так и рисунки той эпохи и описания в трудах в частности китайских летописцев), на основании которой делал свои выводы Худяков и еще Кляшторный?

Завтра. Отвечу только из любопытства

P.S. Есть такая штука в науке истории -называется "лента событий" Очень полезная штука - никогда не скажешь, например, что норманны были на Британских островах раньше кельтов

gorizont> А если так, чего слегка виляешь филеем время от времени?
В таком ключе наверное не стоит вообще общаться,что блин за манера прохаживаться на грани между высокомерием и оскорблением
Насчет кирас ,я сразу выдавал точку зрения ,что кираса тоньше 3мм не может быть противопульной и это могут быть разьве что единичные экз.так же рассматривал пехотинца в качестве носителя таковой,с точки зрения утяжеления оного,поскольку коннику вес доспеха не критичен или не столь критичен.
С чего ты взял что из мушкета да и из другого стрелкового оружия кто то будет стрелять неполным зарядом?как ты себе это представляеш и с какой целью это будет делаться?это тебе не артиллерия с ее объемами навески порохов.

Wyvern-2> Вполне себе вписывающиеся в "хазарскую гипотезу"
Ник, даже Жуков сказал про хазар и рыцарей, что "есть версия". Он ничего не сказал, что сам разделяет эту гипотезу. ) Не будь святее самого Папы. )

P.S. Да, пользуясь случаем. Это действительно тот самый Жуков, что портит произведения Зоричей. Однако, историк он настоящий. Не всегда его выводы и утверждения общеприняты, но слушать с некоторой осторожностью можно.

Wyvern-2>> Вполне себе вписывающиеся в "хазарскую гипотезу"
Luchnik> Ник, даже Жуков сказал про хазар и рыцарей, что "есть версия".

А я сказал:
Wyvern-2> "Хазарская теория" появления европейского рыцарства - только теория. Но имеет место, и имеет вполне себе доказательную базу.

И чо мы спорим то?

O.O.> Насчет кирас ,я сразу выдавал точку зрения ,что кираса тоньше 3мм не может быть противопульной и это могут быть разьве что единичные экз.так же рассматривал пехотинца в качестве носителя таковой,с точки зрения утяжеления оного,поскольку коннику вес доспеха не критичен или не столь критичен.

ОК, проедем тему, благо установилось редкостное единодушие

O.O.> С чего ты взял что из мушкета да и из другого стрелкового оружия кто то будет стрелять неполным зарядом?как ты себе это представляеш и с какой целью это будет делаться?это тебе не артиллерия с ее объемами навески порохов.

Насчет 16 века - начала 17 веков - это предположение, основанное некоторых сведениях, относящихся к 18-19 векам.
Набранные рекруты все норовили при зарядке просыпать часть пороха на землю, чтобы тем добиться уменьшения отдачи мушкета, а то больно сильно в плечо бьет
В 19 веке, при массовом переходе к дульнозарядным винтовкам системы Минье достаточно распространенный кунштюк, но известен с гораздо более ранних времен.

Да, кстати, была в свое время модная американская теория, согласно которой, ЕПНИМ, побочной целью этого трюка было избегание убийства другого человека, пусть даже он - враг.
Согласно этой модной в свое время американской теории, в противника по сути стреляют не более 15-20% солдат боевых пехотных подразделений. Остальные намеренно (не важно, осознанно или нет) стреляют мимо или не стреляют вообще - мол, никак не могут перейти ту границу, которую требуется перейти при убийстве человека.
В качестве доказательств много чего приводят, включая результаты раскопок на поле боя при Геттисберге. Пишут, что было найдено несколько тысяч мушкетов, заряженных двумя пулями и более -и несколько десятков штук из этого количества оказались заряженными что-то там порядка 8 пуль. Из чего авторы теории делали вывод, оценив количество, что процентов 20 бойцов при Геттисберге вообще не стреляли, просто раз за разом заряжали неразряженный мушкет. А большая часть оставшихся, судя по зафиксированным потерям, палила в белый свет как в копеечку.

Wyvern-2> P.S. Есть такая штука в науке истории -называется "лента событий" Очень полезная штука - никогда не скажешь, например, что норманны были на Британских островах раньше кельтов

А это ты о чем сейчас говоришь?
Кого ты имеешь ввиду под норманнами и о каком времени идет речь?

gorizont> Набранные рекруты все норовили при зарядке просыпать часть пороха на землю, чтобы тем добиться уменьшения отдачи мушкета, а то больно сильно в плечо бьет
Это вряд ли,потому как палка капрала била много больнее,при залповой стрельбе их действия доводили до автоматизма,короче говоря весма завиральная теория
gorizont> В 19 веке, при массовом переходе к дульнозарядным винтовкам системы Минье
Таких винтовок НЕ было,были штуцера использовавшие крайне удачную пулю конструкции Минье

gorizont> В свое время была модна американская теория, что в противника по сути попадают не более 15-20% солдат боевых пехотных подразделений. Остальные намеренно (не важно, осознанно или нет) стреляют мимо или не стреляют вообще - мол, никак не могут перейти ту границу, которую требуется перейти при убийстве человека.

Однозначная бредятина,кстати сказать 15-20% это очень высокий процент,все легко объясняется страхом ,нервозом,торопливостью в горячке боя
gorizont> В качестве доказательств много чего приводят, включая результаты раскопок на поле боя при Геттисберге. Пишут, что было найдено несколько тысяч мушкетов, заряженных двумя пулями и более -и несколько десятков штук из этого количества оказались заряженными что-то там порядка 8 пуль. Из чего авторы теории делали вывод, оценив количество, что процентов 20 бойцов при Геттисберге вообще не стреляли по противнику. А большая часть оставшихся, судя по потерям, палила в белый свет как в копеечку.
Еще более завиральная теория,найти тысячи мушкетов при раскопках...вообще то оружие всегда и во все времена на поле боя подчистую собирал победитель,так что археологам оставались считаные единицы ,так что авторы написавшие это явно не знали о чем писали,что до двойного заряжания,так по тем же факторам что и низкий процент попаданий могли и больше пуль засобачить в ствол,очень распространенное явление,на охоте и то бывает пытаешся зарядить уже заряженое ружье и стрельба в белый свет тож на охоте не диво,особенно у полуавтоматов(птица улетела,зверь ушел.а палят до железки):D ,о предохранительном механизме миномета от двойного заряжания слышал?

O.O.> Это вряд ли,потому как палка капрала била много больнее,при залповой стрельбе их действия доводили до автоматизма,короче говоря весма завиральная теория

А кто мог отследить в горячке боя, сколько каждый пороха в ствол засыпает и куда именно целится?
это же не на плацу делали, дым, грохот и рожи врага вокруг - сержанты и офицеры только команды отдавали и следили за из выполнением in mass, а за каждым бойцом внимательно следить в тот момент - дело практически невозможное.
Но вижу, что шаблон у тебя рвется

gorizont>> В 19 веке, при массовом переходе к дульнозарядным винтовкам системы Минье
O.O.> Таких винтовок НЕ было,были штуцера использовавшие крайне удачную пулю конструкции Минье

Друг мой, прости за некоторое высокомерие - я использовал неофициальное название и выбрал нестрогий термин, но и он имеет хождение, как бы ты не был убежден в обратном (судя по тому, какой шрифт ты выбрал для своего "не").
Можешь убедиться, собрав все свои знания английского в кулак





O.O.> Однозначная бредятина,кстати сказать 15-20% это очень высокий процент,все легко объясняется страхом ,нервозом,торопливостью в горячке боя

Точно - слышу треск разрыва шаблона. Я специально для тебя не добавил, что по прикидочным исчислениям из этих 15-20% только 2-3% действительно старается убить врага и стремится к этому.

O.O.> Еще более завиральная теория,найти тысячи мушкетов при раскопках...вообще то оружие всегда и во все времена на поле боя подчистую собирал победитель,так что археологам оставались считаные единицы ,так что авторы написавшие это явно не знали о чем писали,что до двойного заряжания,так по тем же факторам что и низкий процент попаданий могли и больше пуль засобачить в ствол,очень распространенное явление,на охоте и то бывает пытаешся зарядить уже заряженое ружье и стрельба в белый свет тож на охоте не диво,особенно у полуавтоматов(птица улетела,зверь ушел.а палят до железки):D ,о предохранительном механизме миномета от двойного заряжания слышал?

Ты думаешь, что открываешь мне Америку? Вооружись логикой - если в стволе ружье забито три пули и три зарядка пороха, это означает, что его три раза зарядили, и ни разу не выстрелили. Понимаешь?
А на твоей картине миномет то выстрелил, иначе бы у него ствол не разорвало бы

Я сейчас покопаюсь и найду книжку, и выпишу из нее для тебя лично детали по данному эпизоду.