Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

gorizont> Нив коем случае. Но заметь, если пластина в бронике плоская или слабоизогнутая, то кираса все - изогнута. Это раз - а вторых - лучшая немецкая "переделочная"сталь 17 века была уже весьма неплоха. См. выше.
Вот как раз про немецкую то сталь,в свое время были произведены контрольные обстрелы 100мм бронеплит нем производства оказалось что нормальная гомогенная броня почти вдвое превзошла по стойкости бронеплиты из высокоуглеродистого металла.

gorizont> У тебя что то- с расчетом совсем не то - похоже ты забыл поделить на два. Должно быть 2400 Джоулей.

Считай на здоровье,не заморачивайся
gorizont> "И эти люди учат меня не ковыряться в ухе!"
Было бы совсем не плохо воздерживаться от подобных выражений,а молчьмя ковыряйся где хочешь



gorizont> а) наиболее распространенные образцы таких мушкетов стреляли примерно 12 калибром - то есть вес пули порядка 38 гр.
вес шарообразной пули 30 грамм при заряде дымного пороха 7 грамм,цилиндрическая пуля до 34 грамм -это для 12-го калибра

gorizont> в) начальная скорость на таком мушкете в 500 м/с - это скорее влажные фантазии. Скорее 420 м/с как "среднестатистический" максимум для 12 калибра и 400 - для 10-го.
Возьми 400м.сек как для 12-го
gorizont> Объясню почему: несмотря на то, что гранулированный порох в ту эпоху уже делали, его качество и характеристики были хуже, чем даже пороха второй половины 18 века.
Это легко компенсируется увеличением заряда
gorizont> Качество самих стволов также было ниже, чем в более позднюю эпоху.
Вопросов нет,но взгляни на толщину ствола мушкета и сравни с современным ружьем,прямизна ствола на скорость пули не влияет,только на прицельность
gorizont> Кроме того, судя по описаниям того времени, судя по поверхности пуль того времени, что были найдены - чаще всего стреляли без пыжей
Это как?войлочный,бумажный или тряпочный пыжи по твоему оставляют на пулях какие то следы,ты вообще то видел во что превращаются безоболочечные пули после попадания даже просто в мясо?я их вырезал из звериной туши.

gorizont> Есть по поводу данного вопроса исследование в открытом доступе:
Я эти исследования на охоте видел и не раз

gorizont> С учетом того, что пуля мушкета теряет примерно 1/3 на 100 метрах дистанции,
Это кто ж тебе такой бред то пронес?по твоим расчетам пуля вообще должна просто упасть через 250-300 метров,постоиш на 400 метрах от стрелка?А то производители предупреждают об убойном воздействии пуль 12-го кал на дистанции 1.5-1.8 километров,он наверное это по незнанке...бывает

gorizont> Ты еще учти, что отдача при стрельбе черным порохом выше из-за отличных от бездымного характеристик горения.
Это ж кто тебе такую фигню то несет дымный порох горит медленее нитропорохов,выстрел много мягче(из за этого то некоторые охотники его и используют)и кстати сказать дымный порох в отличии от бездымного прощает довольно серьезные перенавески без ущерба для стволов,это я как охотник точно заявляю,при малейшем перенавесе бездымного пороха ружье бье так аж пломбы из зубов вылетают,а процентов 10 перенавеса гарантировано раздувает стволы
gorizont> Несмотря на то, что мушкет - весьма тяжелое оружие, отдача оружия на дымном порохе при дульной энергии пули в 5000 Джоулей - это все-таки чересчурчик, я полагаю.
gorizont> При весе мушкета порядка 8 кг отдача получается
Чем тяжелее ружье тем меньше отдача и неприятные ощущения в виде синяка на плече получаются от неплотного прижатия приклада к плечу в основном у стендовиков(сам на стенде плечо до синяков набивал)при нормальной стрельбе ничего подобного просто толчок в плечо

gorizont> Напомню тебе историю с ружьем Минье: ты сообщил, что такого не бывает. Я привел тебе ссылки - даже с картинками. Ты посмотрел верхнюю и сообщил "ну это же википедия".
Крымской войне где так прославились пули Минье нет упоминаний о штуцере его конструкции,если не ошибаюсь у франков был штуцер Тувенена,у англов Энфилд,у русских штуцер Гартунга+нарезное солдатское ружье ну и по мелочи еще

gorizont> А картинка то была там изначально, причем видна даже в самом посте, без перехода по ссылке.
В указаном тобой адресе сверху вниз штуцер Тувенена,штуцер Спрингфилд и ниже немецкий и австрийский штуцера!!!нет там никакого Минье!
Найди мне картинку,фото или хоть что то с ружьем,штуцером или винтовкой конструкции Минье и выпускались ли они серийно.


gorizont> И это не единственный пример такого твоего подхода к дискуссии.
Ну даааааа....

O.O.> Вот как раз про немецкую то сталь,в свое время были произведены контрольные обстрелы 100мм бронеплит нем производства оказалось что нормальная гомогенная броня почти вдвое превзошла по стойкости бронеплиты из высокоуглеродистого металла.

Опять двадцать пять? Семен Семеныч...
Снова 20 век, снова без учета чего и как. Ты в своем репертуаре, и видимо, таким останешься навсегда.
Короткий ликбез - если это о наших испытаниях то ли 44, то ли 45 года, то речь идет об ухудшении качества немецкой стали в связи с уменьшением доли легирующих добавок, которую они пытались компенсировать усиленной закалкой.
Во-вторых - при толщине плит даже с нормальным процентом легирующих элементов поверхностно закаленная сталь дает заметный выигрыш при толщине до примерно 40 мм (по крайней мере - во времена Второй Мировой), а стоит заметно дороже. Даже немцы в свое время перешли к бронированию танков обычной RHA - то бишь гомогенной прокатной сталью, отказавшись от Face - Hardened, как только вынуждены были утолщать броню.
Так что здесь ты прямо пальцем в небо.
А если бы ты умел читать по - английски, то в той книжке бы прочитал, что выплавлявшаяся тогда немцами сталь превосходила по своим свойствам и миланскую, и английскую, и вообще любую, производившуюся в товарных количествах в остальных странах Европы. Может, по валу шведы их в 17 веке и обошли, но по качеству - насколько я знаю, нет. Выводы сделаны на основе исследований стали совершенно конкретных доспехов того времени.
Так что продолжай фантазировать - если тебе это принесет облечение.

gorizont>> У тебя что то- с расчетом совсем не то - похоже ты забыл поделить на два. Должно быть 2400 Джоулей.
O.O.>
O.O.> Считай на здоровье,не заморачивайся

Ну и? Все равно при весе пули в 30 гр и скорости 400 м/с, как ты предложил, получается 2400 джоулей, а не 4800 как у тебя.
Расскажи, как получил 4800 - интересно ведь, у меня например как ни стараюсь, не получается

gorizont>> "И эти люди учат меня не ковыряться в ухе!"
O.O.> Было бы совсем не плохо воздерживаться от подобных выражений,а молчьмя ковыряйся где хочешь

Извини, но при виде того, насколько ты упоротен в своих забавных заблуждениях и ошибках, так просто улыбка сама по себе на лице появляется.
Но впредь постараюсь сдерживаться

gorizont>> а) наиболее распространенные образцы таких мушкетов стреляли примерно 12 калибром - то есть вес пули порядка 38 гр.
O.O.> вес шарообразной пули 30 грамм при заряде дымного пороха 7 грамм,цилиндрическая пуля до 34 грамм -это для 12-го калибра
gorizont>> в) начальная скорость на таком мушкете в 500 м/с - это скорее влажные фантазии. Скорее 420 м/с как "среднестатистический" максимум для 12 калибра и 400 - для 10-го.
O.O.> Возьми 400м.сек как для 12-го

400 м/с для 12-го - это 3040 Джоулей. Попробуй это осмыслить

gorizont>> Объясню почему: несмотря на то, что гранулированный порох в ту эпоху уже делали, его качество и характеристики были хуже, чем даже пороха второй половины 18 века.
O.O.> Это легко компенсируется увеличением заряда

Да вот фиг что легко. Иначе бы вообще гранулировать и изменять соотношение компонентов и технологию очистки было бы не надо. Возьми и засыпь побольше порошка, и дело в шляпе.

gorizont>> Качество самих стволов также было ниже, чем в более позднюю эпоху.
O.O.> Вопросов нет,но взгляни на толщину ствола мушкета и сравни с современным ружьем,прямизна ствола на скорость пули не влияет,только на прицельность

Не надо глядеть. Просто другие специальные люди уже попробовали. Стволы рвет.

gorizont>> Кроме того, судя по описаниям того времени, судя по поверхности пуль того времени, что были найдены - чаще всего стреляли без пыжей
O.O.> Это как?войлочный,бумажный или тряпочный пыжи по твоему оставляют на пулях какие то следы,ты вообще то видел во что превращаются безоболочечные пули после попадания даже просто в мясо?я их вырезал из звериной туши.

На свинце пули остаются следы от воздействия сгорающего пороха и раскаленных газов. Если пыж есть - следы одни, если нет - то эрозия поверхности пули заметно выше.
Это не считая оригинальных описаний той эпохи, где первоначально и вычитали такие свидетельства.

gorizont>> Есть по поводу данного вопроса исследование в открытом доступе:
O.O.> Я эти исследования на охоте видел и не раз

А чайки тебе на грудь по большому не ходили?
Для тебя открытием стало, что с 30 к на горбу можно что-делать, даже воевать (или не стало?), а ты все еще про то, что ты все знаешь. Ну давай, давай...

gorizont>> С учетом того, что пуля мушкета теряет примерно 1/3 на 100 метрах дистанции,
O.O.> Это кто ж тебе такой бред то пронес?по твоим расчетам пуля вообще должна просто упасть через 250-300 метров,постоиш на 400 метрах от стрелка?А то производители предупреждают об убойном воздействии пуль 12-го кал на дистанции 1.5-1.8 километров,он наверное это по незнанке...бывает

Если ты в сторону Луны выстрелишь, то наверное, падая на таком расстоянии она может кого - то на излете и убить. Только из мушкетов так не стреляли. У них вообще подвижной прицельной планки не было. А если стрелять при угле возвышения "0", то вероятно она там и упадет - а вернее, упав, срикошетирует от земли и пролетит еще немного.
И еще - у мушкета круглая пуля, к тому же из мягкого свинца и еще отлитая неидеально, а заодно частично деформированная и с эродированной поверхностью после вылета из ствола. Ты в состоянии это осознать? А можешь осознать, что ее сопротивление воздуха будет для такой пули больше, чем для вытянутой формы, и при равной массе с удлиненной круглая пуля будет терять энергию быстрее?
Хорошо бы было, чтобы ты сумел это осознать

gorizont>> Ты еще учти, что отдача при стрельбе черным порохом выше из-за отличных от бездымного характеристик горения.
O.O.> Это ж кто тебе такую фигню то несет дымный порох горит медленее нитропорохов,выстрел много мягче(из за этого то некоторые охотники его и используют)и кстати сказать дымный порох в отличии от бездымного прощает довольно серьезные перенавески без ущерба для стволов,это я как охотник точно заявляю,при малейшем перенавесе бездымного пороха ружье бье так аж пломбы из зубов вылетают,а процентов 10 перенавеса гарантировано раздувает стволы

Слышь, ты видел кривую горения дымного пороха вообще, или пытаешься сравнить несравнимое? У нео более резкий пик - причем ближе к началу процесса, чему бездымных. При прочих равных (как обычно, ты что-нибудь упускаешь, по-моему, у тебя может быть какой-то из видов расстройства внимания) отдача при стрельбе с дымным порохом будет резче и сильнее - но это именно в момент пика, отдача то процесс - растянутый по времени, а не одномоментный.

gorizont>> Несмотря на то, что мушкет - весьма тяжелое оружие, отдача оружия на дымном порохе при дульной энергии пули в 5000 Джоулей - это все-таки чересчурчик, я полагаю.
gorizont>> При весе мушкета порядка 8 кг отдача получается
O.O.> Чем тяжелее ружье тем меньше отдача и неприятные ощущения в виде синяка на плече получаются от неплотного прижатия приклада к плечу в основном у стендовиков(сам на стенде плечо до синяков набивал)при нормальной стрельбе ничего подобного просто толчок в плечо

Это известный кунштюк но пиковая отдача оружия под дымняк мощностью в 5000 джоулей - это примерно как 6000 на бездымном - огрубленно.
И что это такое за ручное оружие с такой мощностью, можно попросить тебя подсказать?


O.O.> Крымской войне где так прославились пули Минье нет упоминаний о штуцере его конструкции,если не ошибаюсь у франков был штуцер Тувенена,у англов Энфилд,у русских штуцер Гартунга+нарезное солдатское ружье ну и по мелочи еще
gorizont>> А картинка то была там изначально, причем видна даже в самом посте, без перехода по ссылке.
O.O.> В указаном тобой адресе сверху вниз штуцер Тувенена,штуцер Спрингфилд и ниже немецкий и австрийский штуцера!!!нет там никакого Минье!

Ну ты даешь! Ты что, даже на ссылку кликнуть нормально не в состоянии? Я перешел - там только фотки именно того самого нарезного мушкета образца 1851 года. Как тебя уносит в другие места - я даже вообразить не в состоянии.

O.O.> Найди мне картинку,фото или хоть что то с ружьем,штуцером или винтовкой конструкции Минье и выпускались ли они серийно.

Так вот - это не винтовка конструкции Минье. То есть не Минье ее конструировал. Она прозвана так.
Так ты полагал, что винтовка Минье - это винтовка, которой он был автором? Н-да.
Друг мой, среди американцев этот термин (винтовка/ружье Минье) имело и имеет хождения. Обзывают так, бывает, в первую очередь переделки из дульнозарядных гладкоствольных мушкетов - после того, как их нарезали и снабдили пулями конструкции Минье. Эти переделки совершенно официцально производил Спрингфилдский арсеналЮ и после переделывания они получили новое наименование.
Но да будет тебе известно, что все эти "винтовки Тувенена", Дельвиня, "пули Минье" - строго говоря обычно в официальных названиях оружия вообще не употребляются, а названия даются по году введения образца на вооружение да еще по названию производителя. То есть какой-нибудь Smoothbored Percussion Muscet Pattern 1842, например (ну еще калибр добавляют в название). И все.
Например принятая из тех, что стредяют пулями конструкции Минье одной из первых английская дульнозарядная винтовка имеет название Enfield pattern 1853, и никакого Минье в ее названии не упоминается. Хотя пулями она стреляет именно Минье.
Так что по совершенно официальной терминологии военных ведомств, наверняка нет ни винтовок Тувинена, ни винтовок Дельвиня, ни Минье, ни прочих изобретателей. Впрочем, не буду ставить все на этот тезис - я например, не помню, как у нас трехлинейная винтовка образца 1891 гола проходила - именовали и ее в официальных документах винтовкой Мосина, или же нет.
ПыСы И, кстати, чтобы испытать свои пули, как ты думаешь, не потребовалось ли этому самому Минье иметь в руках винтовку? Если твой ответ положительный, как думаешь, была ли у него такая винтовка под его пули уже готовой? Если да, то что это за винтовка, которая появилась раньше, чем его пули? Если нет - откуда он ее взял?
Попробуй над этим подумать.

gorizont>> а) наиболее распространенные образцы таких мушкетов стреляли примерно 12 калибром - то есть вес пули порядка 38 гр.
O.O.> вес шарообразной пули 30 грамм при заряде дымного пороха 7 грамм,цилиндрическая пуля до 34 грамм -это для 12-го калибра

Друг мой, для достижения описанных результатов навеска пороха для мушкетов 15-16 веков составляла половину от веса пули.
Вот и сравни качество пороха - навскидку современный дымный в два раза мощнее пороха 16 - 17 веков.


O.O.> Это ж кто тебе такую фигню то несет дымный порох горит медленее нитропорохов,выстрел много мягче(из за этого то некоторые охотники его и используют)и кстати сказать дымный порох в отличии от бездымного прощает довольно серьезные перенавески без ущерба для стволов,это я как охотник точно заявляю,при малейшем перенавесе бездымного пороха ружье бье так аж пломбы из зубов вылетают,а процентов 10 перенавеса гарантировано раздувает стволы

О многоуважаемый оппонент, все познается в сравнении. Попробуй сделать патрон для винтовки, напихав туда черного пороха в том количестве, что необходим для достижения той же дульной энергии и скорости пули, что и при бездымном, и посмотреть на результат.
У них точно в тот же самый патрон лезет столько черного пороха, что он выдает то же самое, что и с бездымным? А если меньше - то как отличаются скорость пули и ее энергии при вылете? Может, у них отдача мягче, потому что заряд слабее, или потому что в отличие от бездымного он не успевает полностью сгореть к тому моменту, как пуля уходит от среза ствола?
И еще раз - найди таблички с характеристиками сгорания порохов. узнаешь кое-что новое.
Ну и напоследок - хотя я встречал это везде, но моим словам ты не веришь, попробуй с этими поспорить:

Бездымный порох имеет и преимущества, и недостатки по отношению к дымному. Бездымный отличается от дымного составом и свойствами.
В силу своих химических свойств бездымный порох не образует непроглядного дыма, сила отдачи в плечо ниже, чем при выстреле с применением дымного пороха, и звук выстрела не такой громкий. Ствол остается относительно чистым, что обеспечивает хорошее качество стрельбы.

 

gorizont> Во-вторых - при толщине плит даже с нормальным процентом легирующих элементов поверхностно закаленная сталь дает заметный выигрыш при толщине до примерно 40 мм (по крайней мере - во времена Второй Мировой), а стоит заметно дороже..

А почему? Неужели объемная закалка дешевле закалки ТВЧ, там же греть надо гораздо большую массу металла, да и время затрачивается большое?

gorizont> Короткий ликбез - если это о наших испытаниях то ли 44, то ли 45 года, то речь идет об ухудшении качества немецкой стали в связи с уменьшением доли легирующих добавок, которую они пытались компенсировать усиленной закалкой.
Т.е самая лучшая углеродистая сталь все таки вдвое хуже чем специализированая броневая,это мы признаем?


gorizont> gorizont>> У тебя что то- с расчетом совсем не то - похоже ты забыл поделить на два. Должно быть 2400 Джоулей.

gorizont> Расскажи, как получил 4800 - интересно ведь, у меня например как ни стараюсь, не получается
Считал на калькуляторе,и впрямь забыл разделить на 2




gorizont> Не надо глядеть. Просто другие специальные люди уже попробовали. Стволы рвет.
gorizont> gorizont>> Кроме того, судя по описаниям того времени, судя по поверхности пуль того времени, что были найдены - чаще всего стреляли без пыжей
возможно
gorizont> А чайки тебе на грудь по большому не ходили?
Ну ты неисправим








gorizont> Так что по совершенно официальной терминологии военных ведомств, наверняка нет ни винтовок Тувинена, ни винтовок Дельвиня, ни Минье, ни прочих изобретателей. Впрочем, не буду ставить все на этот тезис - я например, не помню, как у нас трехлинейная винтовка образца 1891 гола проходила - именовали и ее в официальных документах винтовкой Мосина, или же нет.
Штуцер Тувенена изобрел полковник Тувенен,винтовка Мосина была изготовлена Мосиным на основе винтовки Бердана изготовленой Берданом, про Энфилд не заморачивался
gorizont> ПыСы И, кстати, чтобы испытать свои пули, как ты думаешь, не потребовалось ли этому самому Минье иметь в руках винтовку? Если твой ответ положительный, как думаешь, была ли у него такая винтовка под его пули уже готовой? Если да, то что это за винтовка, которая появилась раньше, чем его пули? Если нет - откуда он ее взял?
Капитан Минье вероятнее всего воспользовался штуцером Тувенена ибо его пули были адаптированы к этому штуцеру ,к Энфилду шел английский вариант пули Минье,наз пуля Притчета
При случае поприкалываюсь что если из ТОЗа начать стрелять браунинговскими патронами,то он станет Браунингом

Anarky> Исследования, говорящие о том, что фехтбухи - исключительно реклама автора.

Я тебе уже рассказал и обосновал эту мысль, исследования приводить не буду так же как и исследования на то что эти фехтбухи писались для Вась Пупкиных с перекованной рессоры от ЗИЛа.

Anarky> Можно долго растекаться мыслью по древу на эту тему.

По существу ты не возразил. Практический опыт ставить отказываешься.
Даже сейчас научные труды несут в том числе и те же функции о которых я указал ранее.

Anarky> Да я блин для кого пишу, ты вообще не читаешь что ли? Я говорил, что

Похоже ты сам не читаешь что пишешь:
Например лишняя наспинная пластина в бриграндине из Висбю, скрытая защита голени на некоторых русских комплектах на XIII, скрытая защита лица на сфероконических шлемах, рачий хвост. ©
Как раз то о чем я говорил. Докапываться можно до любой эпохи даже с точки зрения хим. состава металла и способов его обработки. Еще раз - современные доспехи лучше обеспечивают защиту.

>Что не мешало делать им калёные железки ~ 0,8 мм.

Делать не мешало, а сделать даже очень. Как ты собираешься проводить термическую обработку элементарно не зная хим. состава (первое о чем спросит любой термист)? А кузницы не то что его не знали, они и о хим составе понятие не имели. Цвета побежалости определяют поле температуры на порядок шире чем требует допуск на сам процесс. Процесс изготовления чего то приличного напоминал лотерею.
Посмотри любой справочник термиста, даже с простыми высокоуглеродистыми сталями (которые для средневековья предел мечтаний) нужно повозится.

Anarky> Я апеллирую к формальным критериям, ты к своему мнению. Если не престанешь - диалог бессмысленен.

А я к формальным фактам, из спорта фехтование представлено саблей, шпагой и рапирой.

Anarky> см. критерии.

Не подходит ИФ под критерии в том виде о котором заявляет. И если со спортом еще куда ни шло (хоть и не признанным, кому какое до этого дело) то по фехтованию совсем швах. Системы нет, школы нет. Именно с точки зрения историчности на которое ИФ хочет подходить бо так не фехтовали в том виде в котором фехтуют сейчас. Новодел не история.

Anarky> Тогда чего он забыл на гравюрах, иллюстрирующих битвы?

А что мешает ему быть в гравюрах иллюстрирующие битвы? Я же не отрицаю что он использовался и в бою, но функции его были не столько боевые. В бою и сельскохозяйственный инструмент применяли и с дубьем ходили

Anarky> Ну уж извини.

Извиняю и одобряю, трупы на мероприятиях не нужны. Но это именно то историческое фехтование которое и было. именно так и боролись с противником в доспехах.
Посмотри то видео с Уколовым что ты привел. 2,37 - замечательный удар в голову, движение точное, всем корпусом. В бою с бездоспешным противником однозначный выход последнего из строя, но тут то совсем бесполезный удар практически не влияющий на боеспособность оппонента.
Причем если бы фехтование позиционировалось как бездоспешное, а доспех просто служил защитой (пусть и стилизованной под старину) то и вопросов бы не вызывало.

Anarky> Фальшионы, топоры, копья и алебарды применяются вполне исторично. И если с распространённостью фальшиона ещё можно поспорить, то топоры, алебарды и копья(где разрешают конечно) как раз и есть оружие пешего боя на протяжении всей истории средневековых войн.

Все кроме копий показало низкую эффективность против доспеха, а уколы в ИФ запрещены, о какой историчности может идти речь?

Anarky> Эти виды оружия использовались на всем протяжении войн.

Ну так и защитная амуниция у подавляющего числа войнов была так себе. Полностью закованных "консервов" было немного, да и те в кавалерии.

Anarky> Этож сколько ударов по твоему делал боец по доспехам за бой 0o

Заточи свою реплику да попробуй побей по доспеху, если оружие не жалкр.

Anarky> В фехтовании на длинных мечах тоже меняет.

Если правильно (с точки зрения борьбы с одоспешеным противником) их использовать, что ИФ не практикует.

http://1jux.net/scale_images/360454_fb.jpg [not image]

gorizont>> Во-вторых - при толщине плит даже с нормальным процентом легирующих элементов поверхностно закаленная сталь дает заметный выигрыш при толщине до примерно 40 мм (по крайней мере - во времена Второй Мировой), а стоит заметно дороже..
Kosh> А почему? Неужели объемная закалка дешевле закалки ТВЧ, там же греть надо гораздо большую массу металла, да и время затрачивается большое?

С поверхностной закалкой такой фикус - на толстых листах трудно добиться нужного качества поверхностной закалки - ведь она применяется для придачи твердости, большей, чем для гомогенной.
Американцы кстати в свое время обожглись (по-моему, даже Натан Окун это признал). В ВМВ вертикальное бронирование кораблей состояло из поверхностно закаленных плит, горизонтальное - RHA. После войны американцы выяснили, что заявляемые ими характеристики их поверхностно-закаленной брони класса А выдает только бронирование крейсеров - там по-моему давалось, что все что толще 80 мм - по коэффициенту "стойкости" уже завяленному стандарту не соответствует, особенно самые толстые плиты линкоров. Не сумели добиться правильной глубины закалки.

То есть для того времени это было трудная операция. Что касается СВЧ - там фишка, по-моему, что 45 мм лист так можно было закалить, а толще - уже не катило. Не уверен на 100%, пишу чисто по памяти.

Есть еще одно обстоятельство: насколько я знаю, поверхностно - закаленная броня лучше держит снаряды без бронебойного колпака, а вот если с ним - то несколько более "мягкая" RHA лучше. Вот это вероятно было самым важным вдобавок к усложнению процесса для толстых листов.

gorizont>> Во-вторых - при толщине плит даже с нормальным процентом легирующих элементов поверхностно закаленная сталь дает заметный выигрыш при толщине до примерно 40 мм (по крайней мере - во времена Второй Мировой), а стоит заметно дороже..
Kosh> А почему?
В сущности Это уже получается не совсем гомогенная сталь,при изначальной монолитной массе производится дополнительное науглераживание стали на опред глубину и возникают,по факту два а то и три слоя металла с разной степенью содержания углерода,дальше дело техники создать требуемые кристаллические структуры в поверхностных слоях,если всерьез этим заниматься то вопрос на полстакана проблематика была в том как можно быстрее и дешевле науглеродить металл на требуемую глубину ,после контрольных отстрелов бронеплит ВМВ выяснилось что Виккерс решила сей вопрос лучче всех,бронеплиты Виккерс превзошли по стойкости Круппа аж на 15 процентов

O.O.> Т.е самая лучшая углеродистая сталь все таки вдвое хуже чем специализированая броневая,это мы признаем?

Ты что, еврей? Сначала привел некорректный пример, потом решил ужом извернуться?
Причем тут сравнение качеств современной бронированной стали и стали доспехов 16 века? Ты тогда уже начни сравнивать твердость пули из чистого свинца с карбидно-вольфрамовым сердечником современной пули, но какое это будет иметь отношение к вопросу, который мы обсуждаем, скажи на милость?

gorizont>> Расскажи, как получил 4800 - интересно ведь, у меня например как ни стараюсь, не получается
O.O.> Считал на калькуляторе,и впрямь забыл разделить на 2

Вообще ошибаться не грешно. Грешно в ошибках упорствовать. И ты в этот раз сделал то же, что и обычно. Два раза писал не глядя, почему-то уверенный в своей абсолютной правоте - и только на третий раз увидел, что сморозил глупость.
Поверь, как только ты перестанешь это делать, люди к тебе потянутся. Включая меня

gorizont>> Не надо глядеть. Просто другие специальные люди уже попробовали. Стволы рвет.
gorizont>> gorizont>> Кроме того, судя по описаниям того времени, судя по поверхности пуль того времени, что были найдены - чаще всего стреляли без пыжей
O.O.> возможно

ОК, с этим разобрались. Кстати, маленький бонус - при результате отстрела тех мушкетов с пыжами и без оных результаты испытаний удивили испытателей - разница в начальной скорости составила все-го лишь порядка 8%, насколько я помню.
Но для мушкета с номинальной энергией пули в 3000 дж. это правда может означать непробитие упоминаемых кирас даже в упор. Для более мощных - менее критично.

gorizont>> А чайки тебе на грудь по большому не ходили?
O.O.> Ну ты неисправим

Давай исправляться вместе. См выше

O.O.> Штуцер Тувенена изобрел полковник Тувенен,винтовка Мосина была изготовлена Мосиным на основе винтовки Бердана изготовленой Берданом, про Энфилд не заморачивался

По-моему, никто с тобой не договаривался, что если оружие носит чье-то имя, то это должно быть непременно имя изобретателя оружия. Верно?
Поэтому не вижу никаких оснований для такого ограничения.
Кольт - не изобретатель, а фабрикант, а револьверы производившиеся на его фабрике, назывались не именем изобретателя, а именем Кольта.

Вот тебе пяток ссылок, где винтовка зовётся "винтовкой Минье образца 1851 года", то есть по-аглицки "Pattern 1851 Minié rifle"
Смотри и наслаждайся:





O.O.> Капитан Минье вероятнее всего воспользовался штуцером Тувенена ибо его пули были адаптированы к этому штуцеру ,к Энфилду шел английский вариант пули Минье,наз пуля Притчета
O.O.> При случае поприкалываюсь что если из ТОЗа начать стрелять браунинговскими патронами,то он станет Браунингом

Смотри 5 ссылок выше и прикалывайся дальше. Если мало - забей в поисковик кодовое слово и еще с полсотни найдешь, было бы желание

gorizont> Ну и напоследок - хотя я встречал это везде, но моим словам ты не веришь, попробуй с этими поспорить:
Я практик и с теоретиками спорить-себя не уважать,флегматизированая нитровзрывчатка-бездымный порох по моему опыту много жестче дымного пороха

O.O.> ,после контрольных отстрелов бронеплит ВМВ выяснилось что Виккерс решила сей вопрос лучче всех,бронеплиты Виккерс превзошли по стойкости Круппа аж на 15 процентов

Это миф. Очень долго тиражируемый. Немецкая "морская" броня - Вотан - периода ВМВ была никак не хуже английской, и всяко лучшей линкорной американской класса А.

O.O.> Я практик и с теоретиками спорить-себя не уважать,флегматизированая нитровзрывчатка-бездымный порох по моему опыту много жестче дымного пороха

Рыбаки, которые рассказывают у костра, как они двухметровых щук таскают, то же практики. Да-с.

Мощности то одинаковые? Замерил вес пороха, посмотрел его характеристики, сравнил скорость пуль при вылете из ствола, или как?

gorizont> Ты что, еврей? Сначала привел некорректный пример, потом решил ужом извернуться?
gorizont> Причем тут сравнение качеств современной бронированной стали и стали доспехов 16 века?
Ну нет у меня под рукой средневековой кирасы и мушкета нет(хотя капсульное ружье найдется),впрочем как и у тебя.соотв я могу взять за основу углеродистую сталь,заведомо зная что ее характеристики однозначно не хуже средневековой и дабы не прибегать к реально контрольному обстрелу,путем неких логических выкладок прийти к выводу о пулестойкости кирасы. Отсюда,был опыт отстрела по 2мм современной бронепластине свинцовой пулей со скоростью и энергией аналогичной мушкетной,сделан вывод что для получения аналогичных результатов самая лучшая пластина из углеродистой стали должна быть как минимум вдвое толще.согласен с этим или нет

O.O.> Ну нет у меня под рукой средневековой кирасы и мушкета нет(хотя капсульное ружье найдется),впрочем как и у тебя.соотв я могу взять за основу углеродистую сталь,заведомо зная что ее характеристики однозначно не хуже средневековой и дабы не прибегать к реально контрольному обстрелу,путем неких логических выкладок прийти к выводу о пулестойкости кирасы. Отсюда,был опыт отстрела по 2мм современной бронепластине свинцовой пулей со скоростью и энергией аналогичной мушкетной,сделан вывод что для получения аналогичных результатов самая лучшая пластина из углеродистой стали должна быть как минимум вдвое толще.согласен с этим или нет

С чем? Плиз - ты тут себя экспертом по матералловедению объявлял, тогда давай уже тащи детали.
К тебе следующие вопросы - калибр и вес пули, материал (чистый свинец иои как), скорость и энергия. Дистанция. Характеристики материала бронепластинки -твердость, вязкость, содержание углерода, содержание легирующих добавок.
Что имеется ввиду под "самой лучшей пластиной из углеродистой стали"? Какую предельную твердость, процент углерода и т.п. они назначают для такой стали?

ПыСы - а лучше бы научился читать по-английски и прочитал книжку, название я ее привел - там есть результаты отстрела по настоящим доспехам того времени, а не такие горе-экстраполяции.

Так, эта спец олимпиада уже надоела. Давай я ещё раз обозначу свою позицию:

1) ИФ это спорт и фехтование исходя из определения спорта и фехтования за исключением некоторых видов.
2) В ИФ присутствую различные по степени историчности боя и доспеха направления.
a)Турнирное фехтование не требует оптимизации железок, но не реконструирует в целом бой на мечах в соответствующих доспехах, ибо спорт и фехтование.
б)Бугурты - прямой потомок таковых в Средневековье. Основная часть доспехов-рыцарские, состав оружия тот же. В силу полноты контакта весьма неплохо иллюстрируют средневековые битвы. Тоже спорт и в некоторой степени фехтование. В отдельных случаях - вполне себе реконструкция бугуртов.
в) HEMA. Учатся по учебникам, хотя есть и молодые школы. Используют оружие без ограничений на уколы. Фехтование и спорт. Являет собой в ряде случаев реконструкцию фехтования на длинных мечах, ибо опирается на фехтбухи.
г)Реконструкторы. Тут и ранятники разной степени отмороженности и позднятники в клёвых железках. Однозначно реконструкция и представление за исключением некоторых отдельных персонажей а так же ранятных турниров 1 на 1, которые безусловно и фехтование и спорт и возможно реконструкция.

Итого: является ли ИФ фехтованием и спортом - безусловно. Историческим - опционально.

O.O.> Капитан Минье вероятнее всего воспользовался штуцером Тувенена ибо его пули были адаптированы к этому штуцеру

Ты полагаешь, что конструкция его пули подходит только к одному калибру?
Кто ему мешал на стадии экспериментов делать в другом калибре?

А на практике скорее всего он использовал не штуцер Тувенена, а штуцер Дельвиня. Поскольку эксперименты Минье начал проводить еще до того, как штуцер Тувинена бы принят на вооруежение, плюс стержень, торчащий в казеннике - не самый лучший сосед пуле Минье.
Указывают, что Дельвинь оказал некоторую помощь Минье. Вероятнее всего, она включала предоставление подходящего оружия.

O.O.>> Капитан Минье вероятнее всего воспользовался штуцером Тувенена ибо его пули были адаптированы к этому штуцеру
gorizont> Ты полагаешь, что конструкция его пули подходит только к одному калибру?
Я так не полагаю
gorizont> Кто ему мешал на стадии экспериментов делать в другом калибре?
gorizont> А на практике скорее всего он использовал не штуцер Тувенена, а штуцер Дельвиня.
Переливать из пустого в порожнее можно долго,по моему мнению капитан Минье создал компиляцию пули Нейслера и пули Тамизье и на такую мысль армейского капитана мог натолкнуть отпечаток стержня на донце пули Тамизье после забития его шомполом в штуцер Тувенена(стержень там на резьбе и потому легко менялся-удалялся),да и использовать готовую форму для литья много проще а то и просто готовые пули,просверлил в донце выемку ,сделал штук 20-30,пошел пострелял,дальше думай как хочеш.
Кстати сказать пули типа Нейслеровских до недавнего времени использовались охотниками в самодельном варианте,сейчас для хорошего боя можно купить и навороченые с хвостовиками.

gorizont> С чем? Плиз - ты тут себя экспертом по матералловедению объявлял, тогда давай уже тащи детали.
Экспертом не объявлял это уж точно,мои знания на уровне профильного Ж.Д. ВУЗа 30-ти летней давности

gorizont> Что имеется ввиду под "самой лучшей пластиной из углеродистой стали"? Какую предельную твердость, процент углерода и т.п. они назначают для такой стали?
Давай просто констатируем неоспоримый факт,что уровень металлообработки несколько шагнул вперед с 16-го века и на этом прикроем бла-дла
gorizont> ПыСы - а лучше бы научился читать по-английски
Староват я для этого хотя и очень жалею об этом.

O.O.> Переливать из пустого в порожнее можно долго,по моему мнению капитан Минье создал компиляцию пули Нейслера и пули Тамизье и на такую мысль армейского капитана мог натолкнуть отпечаток стержня на донце пули Тамизье после забития его шомполом в штуцер Тувенена(стержень там на резьбе и потому легко менялся-удалялся),да и использовать готовую форму для литья много проще а то и просто готовые пули,просверлил в донце выемку ,сделал штук 20-30,пошел пострелял,дальше думай как хочеш.

Возможно. Просто есть подозрение, что при экспериментах в оружии с железным стрежнем в связи с тем, что расширяющаяся пуля сядет в первый момент не соосно (она калибром меньше диаметра ствола, то есть не "центрируется", а стержень укреплен по середине) - одна из стенок получит повреждение при осадке шомполом. И полетит криво.

А пули Нейслера появились позже пуль Минье, ЕПНИМ, так что никакого влияния (если это верно) они на конструкцию пуль Минье оказать не могли.

O.O.> Давай просто констатируем неоспоримый факт,что уровень металлообработки несколько шагнул вперед с 16-го века и на этом прикроем бла-дла


Легко.
Только каким боком это может относиться к противостоянию защитных доспехов 16-17 веков и огнестрельного оружия той эпохи?
Речь то шла именно об этом.

gorizont> Возможно. Просто есть подозрение, что при экспериментах в оружии с железным стрежнем в связи с тем, что расширяющаяся пуля сядет в первый момент не соосно (она калибром меньше диаметра ствола, то есть не "центрируется", а стержень укреплен по середине) - одна из стенок получит повреждение при осадке шомполом. И полетит криво.
Там еще и шомпол был довольно специфический,насчет не соосности...там зазор в десятые доли миллиметра и по тем меркам это было нечто!!!на пулях Тамизье и Минье глубина кольцевых выборок ободков 0.8мм
gorizont> А пули Нейслера появились позже пуль Минье, ЕПНИМ, так что никакого влияния (если это верно) они на конструкцию пуль Минье оказать не могли.
Ну очень смешно Минье как известно свою пулю предложил в 1849 году,так что он был очень хорошо знаком с пулей Нейслера,так же как и с пулей Тамизье, ибо гладкоствольные ружья во Франции использовались некоторое время одновременно с нарезными,тем более раз он капитан,то соотв лет 8-10 уже служил в армии,т.е ДО принятия штуцеров на вооружение,хотелось заметить что и до него предлагались аналогичные конструкции пуль в различных странах
Тувенен предложил свой штуцер в 1842 году и если не ошибаюсь первые 5000 штук поступили на вооружение французских егерей в 1843 году
Кстати русские и турки в Крымскую войну вовсю палили пулями Нейслера из гладкостволов ,сам такой пулей не стрелял,но заявлена просто фантастическая прицельная дальность в 150 метров
Хотелось заметить что байда про прицельность штуцеров в 500метров и даже до 1000метров вызывает недоумение,как человек знакомый с СВД(на картинке видел )мне сложно поверить в такие характеристики

gorizont> Рыбаки, которые рассказывают у костра, как они двухметровых щук таскают, то же практики. Да-с.
Щук таких видеть не доводилось,но вот сомов ловили .правда туда километров 150 от нас ехать приходится

O.O.> Ну очень смешно Минье как известно свою пулю предложил в 1849 году,так что он был очень хорошо знаком с пулей Нейслера,так же как и с пулей Тамизье, ибо гладкоствольные ружья во Франции использовались некоторое время одновременно с нарезными,тем более раз он капитан,то соотв лет 8-10 уже служил в армии,т.е ДО принятия штуцеров на вооружение,хотелось заметить что и до него предлагались аналогичные конструкции пуль в различных странах

Ты же видел - я не написал железно позже, так что можешь лекго обойтись без эти "смешно".
ОК, появились раньше.

O.O.> Тувенен предложил свой штуцер в 1842 году и если не ошибаюсь первые 5000 штук поступили на вооружение французских егерей в 1843 году

Официально утвержден как "образца 1846 года", что впрочем, не исключает поставки "опытной партии" в более ранние сроки.

O.O.> Кстати русские и турки в Крымскую войну вовсю палили пулями Нейслера из гладкостволов ,сам такой пулей не стрелял,но заявлена просто фантастическая прицельная дальность в 150 метров

Может и так. Только тогда линейную пехоту прицельной стрельбе по одиночным мишеням в общем-то не обучали. Еще в наполеоновские войны отмечалось, что солдаты линейной пехоты не умеют прицельно стрелять ни далеко, ни, что удивительно, близко Только залповая стрельба на стандартной дистанции. Само собой, егерей и специально прочей обученной легкой пехоты это не касается.

O.O.> Хотелось заметить что байда про прицельность штуцеров в 500метров и даже до 1000метров вызывает недоумение,как человек знакомый с СВД(на картинке видел )мне сложно поверить в такие характеристики

Они по толпе как правило стреляли (тогда же плотными строями так и воевали), или в худшем случае по ростовой "мишени", к тому же не передвигающейся перебежками.
Но в и последнем случае маловероятно - хотя во всадника (или его коня) наверное на таком расстоянии удачно засадить могли.
Впрочем, американцы в свою Гражданскую кажется фиксировали случаи прицельной успешной стрельбы на дистанцию километр или даже до 1500 метров, но это как бы исключительные случаи - ростовая неподвижная мишень плюс использование оптической трубы для прицеливания (насколько я помню).

gorizont>> Рыбаки, которые рассказывают у костра, как они двухметровых щук таскают, то же практики. Да-с.
O.O.> Щук таких видеть не доводилось,но вот сомов ловили .правда туда километров 150 от нас ехать приходится

Э, если про сомов - такие рыбаки рассказывают о как минимум 3 метрах и не меньше полтонны весом

gorizont> Ты же видел - я не написал железно позже, так что можешь лекго обойтись без эти "смешно".
Просто к этому времени гладкостволы в армии начали или заменять или переделывать на нарезное ,а потому пуля Нейслера вероятно последняя для армейского гладкоствола