Флейм о потерях первых дней войны

и причинах отступления до Москвы
 
1 2 3
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Репрессии при И.В.Сталине..
U235> Скорее где-то плюс на минус и получится.
Кто был автором сверхмоторизации РККА?
 33
BY V.Stepan #20.04.2016 13:31  @spam_test#20.04.2016 13:22
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
s.t.> Кто был автором сверхмоторизации РККА?

Глупейшей, между прочим. Танков до хрена, а ни грузовиков, ни тягачей, ни бронетранспортёров в нужных объёмах нет и близко.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0

U235

старожил
★★★★★

V.Stepan> Глупейшей, между прочим. Танков до хрена, а ни грузовиков, ни тягачей, ни бронетранспортёров в нужных объёмах нет и близко.

Ну этим все большие армии переболели, даже немецкая поначалу. Сложно было оценить потребные объемы вспомогательной техники не попробовав сначала повоевать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  45.045.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
U235> Ну этим все большие армии переболели, даже немецкая поначалу.

Ну, такого кол-ва танков всё равно ни у кого не было. Так что тут болезнь в самой сильной форме была.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

V.Stepan> Ну, такого кол-ва танков всё равно ни у кого не было.

Это просто никто их так не считал, как отдельные наши "историки", записав в боевой состав танковых войск РККА даже МС-1
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  45.045.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
U235> даже МС-1

Их меньше тысячи было выпущено, что на фоне только 11 тыщ Т-26 "не звучит" абсолютно :) . Поэтому что считать их, что не считать — непринципиально.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
MD Wyvern-2 #20.04.2016 15:35  @spam_test#20.04.2016 13:22
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

U235>> Скорее где-то плюс на минус и получится.
s.t.> Кто был автором сверхмоторизации РККА?

Угу. именно, что "сверх": "наделаем 100500+ танков и пущай патизаны на них в сабельную идут" А тем временем Вермахт создавал (на фанерных макетах) механизированные части в полный рост...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33
LT Bredonosec #21.04.2016 01:09  @V.Stepan#20.04.2016 14:26
+
-
edit
 
V.Stepan> Их меньше тысячи было выпущено, что на фоне только 11 тыщ Т-26 "не звучит" абсолютно :) . Поэтому что считать их, что не считать — непринципиально.
принципиально, если считать все такие случаи.
А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.

Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали. Примерно как ИСы и Т-54/55 на базах хранения позднего СССР и РФ. Вроде теоретически есть, а на практике - одни ржавые корпуса.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  45.045.0
BY V.Stepan #21.04.2016 07:14  @Bredonosec#21.04.2016 01:09
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Bredonosec> принципиально, если считать все такие случаи.

Ну, и перечисли все , пожалуйста :)

Bredonosec> ркка была массовой

Это надо так понимать, что немецкая армия была малочисленной?
"Класс – это исключение случайностей"  45.045.0
Это сообщение редактировалось 21.04.2016 в 07:22

V.Stepan

аксакал
★★☆
U235> Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали.

Да, конечно :) . А можно это подтвердить графиком выпуска Т-26 по годам?
"Класс – это исключение случайностей"  45.045.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Bredonosec>> А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.
U235> Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали.

Каким образом танковые части РККА теряли свои танки Т-26, можно проследить на примере 10 ТД 15 МК Юго-Западного фронта: из 22 имевшихся на 22 июня Т-26 по боевой тревоге вышли 19, подбито было 7 танков, 3 пропало без вести и 9 оставлены при отходе[208]. В 8 ТД 4 МК того же фронта из имевшихся 36 Т-26 (все они к 1 августа 1941 года были потеряны) подбито было только 6 штук[209]. Остальные вышли из строя по техническим причинам, из-за низкой квалификации экипажа или в связи с другими обстоятельствами, например, танки застревали в болотах, а вытягивать их было некогда и нечем. Помимо действий немецкой авиации одной из важнейших причин потерь Т-26 было плохое снабжение подразделений, оснащенных этими танками, запчастями для них, вызнанное тем, что Т-26 на начало войны уже не производился. Отсюда мораль — и что с того, что танков было много, если они гибли, как лемминги во время миграции.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  33

+
-1
-
edit
 

mid!

опытный

Balancer> Вот зачем повторять многократно опровергнутый миф?
- А причем здесь "миф". Однозначно, можно сказать, что если и существовал план "Б" (действия войск и подразделений в случае нападения Германии ) - он не сработал так как надо. Чем это объяснить?(то ли сроки и время были рассчитаны не верно,то ли силы противника не были определены и выявлены и многое другое). Все эти недочеты, неправильное спланированные действия и их выполнение и прочее... и привело к крупным потерям в первые месяцы войны. С нашей стороны были только "авральные" действия. Т.е можно говорить о недооценке противника - ошибках и "неверии" Главнокомандующего... Хотя действия по подготовке "к войне" начались много ранее. В чем здесь противоречие моим словам?
P.S. Вряд ли планом "Б" было предусмотрено падение Минска после недели боевых действий.

Белостокско-Минское сражение — Википедия

22 июня–8 июля 1941 Белоруссия, СССР Победа Третьего Рейха Разгром советского Западного фронта А. Кессельринг Г. фон Клюге А. Штраус Г. Гот Г. Гудериан М. фон Вейхс В. Е. Климовских#† В. И. Кузнецов К. Д. Голубев А. А. Коробков#† П. М. Филатов Брест • Белосток-Минск • Прибалтика • Дубно — Луцк — Броды • Бессарабия и Буковина • Витебск • Псков • Таллин • Ленинград • Моонзунд • Смоленск • Умань • Тирасполь-Мелитополь • Киев • Орёл-Брянск • Вязьма • Харьков (1941) • Одесса • Крым • Москва Белостокско-Минское сражение — название приграничного сражения на центральном участке советско-германского фронта во время Великой Отечественной войны 22 июня — 8 июля 1941 года. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 48.048.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2016 в 20:59
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
mid!> - Чем это объяснить?(то ли сроки и время были рассчитаны не верно,то ли силы противника не были определены и выявлены и многое другое).
тем что а) не успели,так линии укреп районов не были закончены до конца (доты хоть и построены,но не выполнены землянные работы и не полностью укомплектованы внутри)
б) "не поддаваться на провокации"- мы не имели возможности объявлять мобилизацию,то есть части развернутые в приграничной зоне были не укомплектованы л.с. и не могли быть укомплектованы заблаговременно.
Немцы нанесли удар сформированным кулаком,мы же накануне нападения выдвинули части в места предписанные по мобилизации,но они просто не успевали подходить в свои районы,то есть "кулак" мы встречали "ладошками".Здесь трудно обвинить в неверии тов.Сталина или в некомпетентности стратегов,сыграл все же фактор внезапности при видимом благополучии на дипломатическом фронте и строгом указании сильно не раскачивать ситуацию усилением группировок.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

mid!

опытный

AndreySe>
- Можно объяснять как угодно, находить тысячу причин.... Но на войне (в стратегическом плане) как в "шахматы"... в данном случае - партия июня 41го да провал. И то что неуспевали - провал, просчет, недооценка, ошибка - как хотите это называйте. Как говорят: готовились к войне "завтра", но "завтра" наступило уже "сегодня"...
 48.048.0

+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
mid!> в данном случае - партия июня 41го да провал

Но это совсем не то же самое, что «Сталин не верил в июне 1941-го».

Факты говорят о том, что и знал (а не просто «верил»), и реагировал.
 1616
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
mid!> -Как говорят: готовились к войне "завтра", но "завтра" наступило уже "сегодня"...
а ты не находишь странным что Россия ни к одной войне не успела подготовиться в 20м веке?Вот прямо начиная с РЯВ,далее ПМВ и ВМВ и во всех трех случаях наши программы были не закончены,в отличии от врага?
Удивительным образом немцы ударили именно тогда,когда было самое неблагоприятное для нас время,внезапно,да?
Я даже не говорю про развертывание частей и мобилизацию,к этому не возможно быть готовым,вспомним причину объявления войны Вильгельмом.А немцы между тем только только всю Европу захватили,части не только отмобилизованы,но и обкатаны и налажено взаимодействие.
Теперь насчет другой неготовности,речь ведь о полной модернизации РККА,не только замена танков,но и самолетов и в тех и других случаях есть новые машины,но не готовы экипажы.Более того,народ бает что в авиации свои заморочки были,пришли новые миги,на них пересадили опытных пилотов,а молодняк посадили на старые машины,как итог на момент нападения одни еще не успели освоить новое,а другие не успели освоить старое.Та же беда и с танками.Арта вообще в бедственном положении,не было тягачей,наши части в первую недели растеряли всю арту по дороге и в парках и остались без поддержки бога войны,ну и на какое знание/не знание это свалить?Ну не было тягачей способных поспевать за мехкорпусами ибо 5км в час для дивизионных пушек это на грани абсурда в этой маневровой войне.Там танкисты в первую неделю боя находясь в приграничной полосе успевали наматать до 500км!!! теряя на маршах танки,причем порой до половины состава.Вот и приходили к месту встречи с немецкими дивизиями не в виде ударной группы,а в виде жалких соединений без арты и без половины техники.Но Сталин да,конечно "проспал" момент нападения.
 47.047.0
CA AndreySe #09.08.2016 23:36  @Balancer#09.08.2016 22:54
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Balancer> Факты говорят о том, что и знал (а не просто «верил»), и реагировал.
согласно исследованиям только в Киевском особом округе на 18ое июня на марше были 31ый,36ой,37ой,49ый и 55ый стрелковые корпуса.На марше была так же 199ая стрелковая дивизия.
В течении 16-18 июня были сняты с полигонов и передвинуты ближе к границе 45ая и 62ая стрелковые дивизии от 5-ой армии и 41ая сд от 6-ой армии и т.д.
 47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
AndreySe> а ты не находишь странным что Россия ни к одной войне не успела подготовиться в 20м веке?
Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.
Вооруженные Силы во все времена предназначались именно для того, чтобы не допустить неготовности к войне и внезапности удара врага.
И если это произошло, то лишь как следствие некомпетентности соответствующих должностных лиц.
Типа один боксер отправляет другого в нокаут, а тот ему: - Ты, негодяй, напал внезапно, вероломно, да я еще не сосредоточился, и тренировочный процесс еще не завершил! Да я еще не на пике формы! Как ты посмел!
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  43.043.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
VAS63> Типа один боксер отправляет другого в нокаут, а тот ему: - Ты, негодяй, напал внезапно, вероломно, да я еще не сосредоточился, и тренировочный процесс еще не завершил! Да я еще не на пике формы! Как ты посмел!

Тем более когда, как в ПМВ, первый удар нанес именно "нокаутированный". ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

VAS63> Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.
А он вроде, то же самое и говорит. Это весь 20 век прослеживается, особенности консерватории. Особенно впечатляет эта неготовность в зимней войне, где начинали то как раз мы.
 33
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.

Два момента. Во-первых, по началу ветки, это совсем не значит, что «Сталин не хотел верить» :)

Во-вторых, по теме. Никакая армия никакой страны в мире не способна всегда оставаться лучшей и одинаково боеспособной. И грамотный противник будет нападать не тогда, когда твоя армия сильна, а тогда, когда ослаблена. Поэтому любая серьёзная война начнётся тогда, когда ты к ней будешь не готов. Ваш К.О.
 1616
RU Balancer #10.08.2016 10:43  @spam_test#10.08.2016 07:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
s.t.> Особенно впечатляет эта неготовность в зимней войне, где начинали то как раз мы.

Вполне вероятно, что это был максимум, на который тогда была способна армия. А ждать лучшего времени было нельзя.
 1616
+
-1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Balancer> Никакая армия никакой страны в мире не способна всегда оставаться лучшей и одинаково боеспособной.
Естественно, но к этому надо стремиться. Особенно, если ты получаешь деньги именно за это.
Balancer> грамотный противник будет нападать не тогда, когда твоя армия сильна, а тогда, когда ослаблена.
И это тоже верно.
Как может быть верно и то и другое? Очень просто - нет в мире совершенства :)
А если серьезно, всегда умиляли стоны некоторых военных и политических деятелей насчет внезапности и вероломства врага. Сразу хочется спросить: - А ты там нахрена был поставлен? Случаем, не для того, чтобы обеспечить отражение любого удара? Не принял исчерпывающих мер, не обеспечил отпор супостату? Тогда уж извините. Караул, вывести его за баню и расстрелять.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  44.0.2403.13344.0.2403.133
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Естественно, но к этому надо стремиться.

Нужно. Но глупо считать, что армия может быть в состоянии максимальной боеготовности и круче всех противников. Такого не бывает, как не бывает твёрдой воды при +200°C или людей, живущих 500 лет.
 1616
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru