Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

Iva> При знаменитой атаке Писсаро были успешно забыты пришедшие на выручку родственники его индейской жены.
Впервые вижу эту информацию.
Iva> А недавно там раскопали могилы соответствующего периода и большинство погибших имеют проломы от каменных топоров, а не рубленные-колотые раны сталью.
То есть те 5000-6000 из свиты Инки были все-таки вооружены? Пусть не все... Все страньше и страньше. Если они перебили хотя бы десяток-другой гипотетических союзников, то по крайней мере должны бы ранить хоть одного испанца.
Кроме того не забываем, что в стране только что закончилась гражданская война и "проломов от каменных топоров" хватало с избытком.

Iva>> При знаменитой атаке Писсаро были успешно забыты пришедшие на выручку родственники его индейской жены.
excorporal> Впервые вижу эту информацию.

я видел передачу по History

excorporal> То есть те 5000-6000 из свиты Инки были все-таки вооружены?

Это совсем разные события.
Захват верховного Инки в 1534? году и осада восставшими инками Лимы в 1541?

excorporal>> То есть те 5000-6000 из свиты Инки были все-таки вооружены?
Iva> Это совсем разные события.
Iva> Захват верховного Инки в 1534? году и осада восставшими инками Лимы в 1541?
Меня интересует захват Инки в Кахамарке, не Лима и прочие межусобицы. Значит те проломленные каменными топорами черепа лежали в Лиме? Или в Кахамарке?
Потому что в описаниях ожидавшие в засаде испанцы были очень подавлены и испуганы от увиденных полчищ индейцев, вплоть до недержания мочи у некоторых. Такое вряд ли случилось бы, если рядом стояли собственные индейские полчища.

excorporal> Меня интересует захват Инки в Кахамарке, не Лима и прочие межусобицы. Значит те проломленные каменными топорами черепа лежали в Лиме? Или в Кахамарке?

В Лиме.

excorporal>

Это повествование близко к изложению на Дискавери...

ждан72> ага, и все описано испанцами-участниками событий.
Да. Разными участниками.
ждан72> инки же оставили записей о этом событии.
Один точно оставил - Инка Гарсиласо де Ла Вега. Правда, очевидцем резни в Кахамарке он не был, но гордился своим происхождением и не выставлял испанцев ангелами.
ждан72> а то может на стороне испанцев воевало 5 000 индейских сепаратистов.
Вообще-то индейские сепаратисты из северных провинций (совр. Эквадор) только что победили в гражданской войне "столичных" и взяли в плен легитимного правителя (Х)Уаскара.

TT> Что за бред?
Бред это то что Вы написали
Кстати..Василий 1 заплатил не "откуп"..а ВЫХОД аж трём ордынским ханам одновременно.Дабы не перепутать..ибо вроде все трое были легитимными

ждан72> могли захватить Русь
Нормандию? Сицилию?

Fakir> По самому главному - массовости (= численность, экономика, социальная структура), структуре отрядов и организации ведения боя.
про численность и организацию ведения боя согласен.
Социальная структура - это всё-таки причина, из которой вытекает первое, а не прямой фактор в бою.

А.Л.> Какой нафиг лед, в апреле, тем более в те времена погода была значительно теплее нынешней,
вообще-то нынешнее время считают самым теплым за всю историю наблюдений.
Еще при пушкине 10 октября нормальным был снег и сугробы. А сейчас - это еще "золотая осень".
А в питере я в апреле бывал. У нас сирень цвела, а там лёд на речках и каналах. Только нева в основном чистая. (фото)
Кроме того, что это за "ледовое побоище", если "льда не было"?

> вот когда они побежали мот кого и загнали в озеро,
предполагаешь, что льда не было, и непобедимых на тот момент тяжеловооруженных рыцарей просто так в капусту порубили и о том не оставили никаких сказаний? Это ж была бы дичайшая победа русского оружия, о том должны были былины сказывать А не прятать победу под сказками о провалившихся под лед. )
В общем, как-то недостоверно у тебя получается версия.

Wyvern-2> И еще одно словцо про пИхоту - истинной пехотой можно считать:
Wyvern-2> [1]пехотинцев (как ни странно) - людей воюющих и совершающих марши пешком.
Wyvern-2> [2]мобилизованных - т.е. людей НЕ профессиональных воинов, а занимающихся в мирное время другими делами
Wyvern-2> [3] зависимых или свободных, но безземельных.
Wyvern-2> Если хотя бы два из трех пунктов не соблюдены - то это кто угодно: наемники, викинги, ландскнехты, йомены и прочий оружный сброд. НО НЕ ПЕХОТА - та самая, известная с античности.
из данного определения также вытекает, что, к примеру, все сухопутные войска не имеют права зваться пехотой.
Ник, ты сельское ополчение с пехотой не попутал? А то пытаешься натянуть сову на собственноручно придуманный тезис об отсутствии пехоты, и сова поминутно трескается.

Пехотинец есть сражающийся в пешем строю. Всё. Кто он по имущественному положению, по происхождению, вероисповеданию, моральным устоям и сексуальной ориентации - глубоко монопенисуально.
Ввиду отсутствия в те годы танков и авиации, все, кто не пехота, попадают в категорию кавалерии, поскольку сражаются не пешком, а на единственном транспортном средстве -конях.
И не надо мучать бедную сову придумыванием сущностей.

А.Л.> есть, если учесть что Невский искал немцев на чужой территории, с войском значительно превосходяшим по колличеству немецкое, а не стоял на месте, то войско Невского должно было быть все конное
А откуда у невского вдруг такие богатства, чтоб собрать конное профессиональное войско больше, чем понаехало рыцарей в орден на "богоугодное дело пограбить варваров"? Это ж не напечатать на принтере - это ж надо кучу бабла на вырастить, обучить, одеть бронёй. И всё это незаметно от тех же немцев? Не стыкуется как-то.

А.Л.> Никто никакой супер воны затевать не собирался.
А.Л.> .. отправил войско кторое должно было навалять русским грабителям,
А.Л.> Короче Невский подловил немцев ИМХО
будь это всего лишь небольшой отряд, кто б стал называть это "побоищем"?
Да и вызвало бы это реакцию в виде отправления уже настоящего войска на усмирение наглого варвара, как делали римляне. А не усыхание.

excorporal> Численность этой "малой свитой" обычно указывается 4000-5000 человек, преимущественно невооруженных. Они заполнили площадь Кахамарки, испанцы атаковали по всему периметру. При минимальном желании драться победить должны были индейцы.
Невооруженные пехотинцы против закованных в броню вооруженных всадников?
победить как?
Это не просто мясо, это люди. Для каждого из них собственная смерть - это смерть. зарубленный не будет продолжать бороться, он погибает, а следующему еще надо добраться до конника, и не быть зарубленным ранее.

Так что, да, вероломство испанцев в чистом виде.

excorporal> То есть те 5000-6000 из свиты Инки были все-таки вооружены?

а почему это были именно "из свиты", а не союзники писарро?

А.Л.>> Какой нафиг лед, в апреле, тем более в те времена погода была значительно теплее нынешней,
Bredonosec> вообще-то нынешнее время считают самым теплым за всю историю наблюдений.
во первых Битва была 5го апреля, а по на шему 18го апреля, у нас в Сибири 18 го апреля на полуметровый лед на реке Объ на машине может выехать только самоубийца.
Во вторых 13 век это средневековый климатический оптимум https://ru.wikipedia.org/wiki/...
т.е. было тепло, сильно теплее чем щас)

>> вот когда они побежали можт кого и загнали в озеро,
Bredonosec> предполагаешь, что льда не было, и непобедимых на тот момент тяжеловооруженных рыцарей просто так в капусту порубили и о том не оставили никаких сказаний? Это ж была бы дичайшая победа русского оружия, о том должны были былины сказывать А не прятать победу под сказками о провалившихся под лед. )
В Ливонской рифмованой хронике 13 века, написано что погибло 20 рыцарей и 6 взято в плен, если рыцарей было 35-40, то это таки в капусту и порубили)))

(02241) Русские имели много стрелков (63),
(02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
(02245) одолел (65a) стрелков;
(02246) там был слышен звон мечей,
(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248) С обеих сторон убитые
(02249) падали на траву (66).
(02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251) были окружены.
(02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253) что каждого немца атаковало,
(02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256) но их там одолели.
(02257) Часть дерптцев вышла
(02258) из боя, это было их спасением,
(02259) они вынужденно отступили.
(02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261) а шесть было взято в плен.
(02262) Таков был ход боя.

А.Л.>> есть, если учесть что Невский искал немцев на чужой территории, с войском значительно превосходяшим по колличеству немецкое, а не стоял на месте, то войско Невского должно было быть все конное
Bredonosec> А откуда у невского вдруг такие богатства, чтоб собрать конное профессиональное войско больше, чем понаехало рыцарей в орден на "богоугодное дело пограбить варваров"? Это ж не напечатать на принтере - это ж надо кучу бабла на вырастить, обучить, одеть бронёй. И всё это незаметно от тех же немцев? Не стыкуется как-то.

У Невского с собой была его личная княжеская дружина это 300 войнов, и новгородский полк, это такое же тяжело вооруженное подразделение как и княжеская дружина но на службе у города. Новгород в то время был субьектом феодального права, со все ми вытекающими и собственной дружиной в том числе тоже около 300 войнов плюс к Невскому мог присоедениться его брат Андрей из Суздаля ну допустим еще 100 войнов.
Печатать на принтере их не надо было, они имелись в наличии в качестве дружин.

А.Л.>> Никто никакой супер воны затевать не собирался.
А.Л.>> .. отправил войско кторое должно было навалять русским грабителям,
А.Л.>> Короче Невский подловил немцев ИМХО
Bredonosec> будь это всего лишь небольшой отряд, кто б стал называть это "побоищем"?
Bredonosec> Да и вызвало бы это реакцию в виде отправления уже настоящего войска на усмирение наглого варвара, как делали римляне. А не усыхание.

Невский после освобождения земель которые он считал своими, отправил войско грабить эстов находящихся в подчинении Дерпта. Орден в тот момент вел тяжелую войну в Курлянлии, поэтому основное войско выставил Дерпт плюс не задействованные в подавлении восстания в Курляндии орденские рыцари, все набралось 35-40, плюс наемники(который потом сбежали) повидимому это все что они могли собрать на тот момент.
Т.е. это и было настоящее войско, других боеспособных войск на тот момент у немцев не было, и я думаю что Невский знал об этом)))

Bredonosec> А откуда у невского вдруг такие богатства, чтоб собрать конное профессиональное войско больше, чем понаехало рыцарей в орден на "богоугодное дело пограбить варваров"?

Ну денежки то у Новгорода водились. Плюс есть сведения, что дружественный на тот момент Невскому татарский хан своих нукеров подкинул, а у него этого добра было столько, что рыцарские ордена тихо курили в сторонке

Собственно иллюстрация, что за стрелки могли быть у Невского, если ему татары помогли:

U235> Собственно иллюстрация, что за стрелки могли быть у Невского, если ему татары помогли:
U235> http://ic.pics.livejournal.com/gosh100/12425021/661172/661172_900.jpg

Легкая коница имхо скорее всего была от новгородцев

А.Л.> Легкая коница имхо скорее всего была от новгородцев

Сомнительно. Новгород - город северный, и, в общем-то, - город торговцев, а не воинов. Как бы они на скудной северной природе столько лошадей кормили и содержали? Тем более что боевую верховую лошадь надо готовить и тренировать отдельно. Используемые в хозяйстве тягловые лошадки для боя не подойдут. Новгороду логичнее было конные отряды, в случае чего, покупать на стороне. Строго говоря, Невский и был таким наемником со своим войском, которому Новгород платил за крышу, чтоб в случае наезда приехал и накостылял супостату. Скорее конница у новгородцев была от самого Невского, ну или от татарских субподрядчиков, которых уже Невский в дополнение к своим нанял. Непосредственно сам Новгород как раз максимум пешее ополчение для массовки выставить мог

А.Л.>> Легкая коница имхо скорее всего была от новгородцев
U235> Сомнительно.
У Новгорода был свой полк, того же состава примерно как княжеская дружина, т.е. тяжеловооруженная конница, и легко вооруженные слуги тоже конные.

U235> Строго говоря, Невский и был таким наемником со своим войском, которому Новгород платил за крышу, чтоб в случае наезда приехал и накостылял супостату.
Только немцы почему то его назвали Королем Александром)))
Князь, это в принципе по западному герцог - хорош наемник

А.Л.> Только немцы почему то его назвали Королем Александром)))
А.Л.> Князь, это в принципе по западному герцог - хорош наемник

Новогород не входил во Владимиро-Суздальское княжество и гражданско-административной власти над ним и всем там происходящим Невский не имел. Все эти вопросы решало вече равно как и вопрос с выбором князя, а в случае чего оно же могло и снять его с должности. Князя новогороды выбирали и платили ему за услуги по физической защите от военных набегов соседей. Так что это для Владимира Невский - князь. А для Новгорода, по нынешним понятиям - наемник, глава крышующего город ЧОПа.