Причины исчезновения СССР

Meskiukas> Во вторых, какие они врождённые дефекты социализма? В третьих, у капитализма дефектов, как у собаки блох, и ничего тянет понемногу.

Социализм строится на любви всех ко всем. Где-же столько любящих взять-то? Ведь "пряников сладких всегда не хватает на всех" ©
А капитализм на борьбе (конкуренции) всех со всеми. То есть на "естественном отборе" - принципе, доказавшем свою жизненность

Поэтому нечто "социалистическое" жизнеспособно там, где тех пряников - в достатке на душу населения. Можно не работать, но есть

>При Сталине, позднем, начали, но помер Хозяин.
как обычно, вот-вот начали или почти получилось,но нет.

Meskiukas> Разруха в головах. Это во первых.

В Таджикистане, например.Гражданская война, никакого социализма - и страна 20 лет как в глубокой заднице.Война разрушает народное хозяйство и структуры, это элементарно.

>Во вторых, какие они врождённые дефекты социализма? В третьих, у капитализма дефектов, как у собаки блох, и ничего тянет понемногу.

Всем же известно : один неэффективный разорится - другой подымется.Социализм - строй на ручном управлении вообще всем, его строить - авантюра и недостижимая мечта.Утописты столетиями мечтали построить что-нибудь такое, чтобы всё регулировать и таким способом добиться невиданной эффективности и справедливости. Почему 75 лет продержались - потому,что у социализма есть и преимущества, а человек - крайне живучее животное, а у экономики и общества большой запас прочности и они на самом деле чудовищно неэффективны при любом строе.Т.е. сломать так всё, чтобы оно рухнуло немедленно, практически невозможно.

digger> как обычно, вот-вот начали или почти получилось,но нет.
Не КАК обычно. Просто дураков вырезать надо было тщательнее. Не на "отвали".

digger>Гражданская война, никакого социализма
Да там и во времена СССР его было только на бумаге.

digger> Всем же известно
А-а-а...Снова поток брехни. Троллизм. Вообще-то социализм изначально МНОГОУКЛАДНОСТЬ экономики. Это потом произошла подмена понятий, на "Социализм - учёт и контроль"!

Tico> Советского строя больше нет.

А во Франции - пятая республика. Пятая. И?
Вдруг мы просто живём в безвременье между СССР v1.0 и СССР v2.0?

Tico> Какие ещё нужны аргументы?

Учитывающие особенности т.н. исторического процесса, в котором победа (обычно временная) сил реакции над силами разума - обыденное явление.

Ну и направленные против самих принципов, а не против их конкретной реализации.

Критика самолёта Можайского не есть критика самой концепции летательных аппаратов тяжелее воздуха.

Tico> у Ленина

Ой, вот давай дедушку не трогать. А то ВДРУГ выяснится, что СССР рухнул в т.ч. потому, что Ленина не слушали? Причём рухнул именно так, как Ленин предсказывал. Неудобно получится.

Tico> ИМХО основным фактором было предательство элит

ИМХО, твоё имхо описывает не причины смерти, а стадии разложения трупа.

Tico> Отсюда собственно и вывод и нежизнеспособности самой системы.

Есть мнение - причину подогнали под заранее заготовленный вывод. Нужно было показать "нежизнеспособность системы" и её, естественно, показали, повыдергав удобных ниточек из ткани бытия. А ты повторяешь. Нехорошо.

Tico> Её главным врагом оказалась человеческая природа

Давай отменим в уголовных кодексах наказания за сексуальное насилие? А что, ведь сексуальное насилие - естественная часть человеческой природы. Досталась ещё от обезьян в наследство. И даже имеет биологическое обоснование - не можешь справиться с самкой, незачем тебе размножаться.

Обратно, пока начальник всех как следует не вы..т, без разбора пола, невозможно же установить, кто в стаде организации главный, давай 133 статью УК РФ отменим. Как противоречащую человеческой природе.



Tico> А идеалистами они не были

Идеализм - страшный враг коммунизма. Страшнейший.

Коммунизм (который Маркса-Ленина) - он про острый ум и холодный расчёт, а не про идеализм.

Что ты всё "они не были идеалистами" как аргумент приводишь? Это же хорошо, что они не были идеалистами. Плохо что с острым умом и холодным расчётом проблемы были.

Tico> вменяемых всегда больше

Ага, вот вменяемое большинство и проголосовало за сохранение СССР. Кстати, где он?

Tico> Люди разные от природы, для тебя это секрет? Особенно по интеллектуальному уровню?

И как у тебя биологическая разница природных людей оказалась связана с презумпцией элитарности "элит", которая базируется исключительно на неравновесном доступе к ресурсам?

Эдак сейчас окажется, что сын царя заведомо умнее сына сапожника?

Tico> Элитам не нужно оправдание

Вот элита РИ тоже так думала. Потом "восставшему хаму" искренне удивлялась.

Если ты существуешь фактически за счёт ограбления основной части населения - тебе нужно убедительное оправдание, почему именно ты и почему вообще. Будет называться это оправдание "жандармерия", "национальная гвардия" или "ролевой эталон" не принципиально, главное чтобы в глазах основной части населения это оправдание звучало убедительно. Иначе для элитариев всё кончится очень предсказуемо: ночь, улица, фонарь.

Tico>В ходе этой игры, например

Устроили две мировые войны и похоже не собираются останавливаться на достигнутом.

Tico> Сменяемость элит в современных аристократических обществах прекрасно существует

Перед современными явно и скрыто аристократическими обществами стоит серьёзная проблема: число позиций на которых требуются квалифицированные управленческие решения растёт быстрее, чем число аристократов способных и желающих такие решения принимать.

Для ситуации найдено два временных решения. Во-первых, часть управленческих позиций передаются на аутсорс продвинутому быдлу, во-вторых в состав элиты кооптируются новые граждане из числа быдл. Ну там когда в уважаемом учебном заведении из 40 обучающихся 39 учатся потому, что они дети уважаемых родителей и 1 потому, что он умный.

Формируется некий промежуточный слой между собственно наследственной аристократической элитой и прочим быдлом. И вот бурления в этом промежуточном слое из быдла++ и выдаётся за "сменяемость элит".

Что характерно, если задать вопрос "кто из уважаемых людей в рамках сменяемости элит покинул список уважаемых" обычно возникает задумчивость и почёсывание затылка.

Tico> Ты о чём-то другом

Есть мнение, словом "элита" мы называем разное.

Tico> теоретическом

Теоретического я тоже могу подбросить: если образованность является признаком элитарности, т.е. образование не является общедоступным, значит общество серьёзно больно. Поскольку искусственно уменьшается основание т.н. пирамиды отбора.

Tico> Образованной элите было предложено эмигрировать или сдохнуть

Твоё утверждение настолько возмутительным образом противоречит истине, что вот Вернадский, например, на тебя даже смотреть не хочет

Tico> большевиков Россия и российская государственность как таковая не интересовала вообще, поэтому предложить они ничего не могли, только как обман.

Не касаясь первой части утверждения (а то вдруг вскроется, почему Ленина обвиняли в предательстве революции.. ещё одна отдельная тема получится), ты не мог бы пояснить, какое она отношение имеет ко второй части?

Предположим, для упрощения, что большевиков не интересовала Россия и российская государственность.

Что, в новом мировом коммунистическом государстве не нужны будут учёные? Врачи? Учителя? Да даже управленцы?

D.2.> Социализм строится на любви всех ко всем

Щта?

D.2.> А капитализм на борьбе (конкуренции) всех со всеми

Капитализм строится на экономической эксплуатации через отъём прибавочной стоимости.
К борьбе и конкуренции отношение имеет перпендикулярное.

D.2.> принципе, доказавшем свою жизненность

Почти вся история человечества - первобытно-общинный строй. Что-то от него отличное лишь бензиновая плёнка над Марианской впадиной. Прочим формациям надо просуществовать как минимум столько-же, чтобы получить моральное право вообще рассуждать о жизнеспособности

Fakir> К вопросу о земельной проблеме, "Декрете о земле" и коллективизации.
европа после ВМВ встала на путь умеренного социализма, а вот СССР после 53-го свернул с этого пути в тупик коммунизма. наши деятели не имея достаточного экономического образования решили быть впереди планеты всей. вот теперь, после краха СССР, мир дружно рулит в тупик капитализма.

D.2.>> Социализм строится на любви всех ко всем
Алдан-3> Щта?

Что не ясно-то?
Сформулируй вопрос, говорящая машина

D.2.>> А капитализм на борьбе (конкуренции) всех со всеми
Алдан-3> Капитализм строится на экономической эксплуатации через отъём прибавочной стоимости.

Именно, через "отъём"
А ты говоришь
Алдан-3> К борьбе и конкуренции отношение имеет перпендикулярное.

Нет, у капиталистов сплошь дружба и обнимашки... Мне всегда было интересно, а как без рибавочной стоимости обходился социализм-то?!

D.2.>> принципе, доказавшем свою жизненность
Алдан-3> Почти вся история человечества - первобытно-общинный строй. ... получить моральное право вообще рассуждать о жизнеспособности

Ну если начать троллить, то я спрошу - и где-таки теперь тот первобытно-общинный строй?
А капитализьм - живее всех живых. Даже живее дедушки Ленина.
Ты видишь впереди крах мирового капитала?

Моя логика очень проста.
Количество ништяков в мире ограничено, а народонаселение растёт.
Можно попытаться растянуть "радости жизни" на всех, пропорционально заслугам.
А можно по простому - "кто успел, тот и съел"
Вот таких два подхода я вижу.
Первый подход требует либо большой идейности народа, либо силового на него давления.
А так как "бытие определяет сознание", то есть мнение, что идейность не продержится слишком долго.

Fakir>> К вопросу о земельной проблеме, "Декрете о земле" и коллективизации.
ждан72> европа после ВМВ встала на путь умеренного социализма, а вот СССР после 53-го свернул с этого пути в тупик коммунизма.

Сможете аргументировать? Только серьезными примерами, а не имхо? Насколько я помню, в 1953 году существовало, например, платное высшее образование, частное предпринимательство (артели), и многое другое по мелочи.

PSS> Сможете аргументировать? Только серьезными примерами, а не имхо? Насколько я помню, в 1953 году существовало, например, платное высшее образование, частное предпринимательство (артели), и многое другое по мелочи.
ну так отказ от всего этого в пользу абсолютной экономической власти государства и полной уравниловки и стал первым шагом к краху.

PSS>> Сможете аргументировать? Только серьезными примерами, а не имхо? Насколько я помню, в 1953 году существовало, например, платное высшее образование, частное предпринимательство (артели), и многое другое по мелочи.
ждан72> ну так отказ от всего этого в пользу абсолютной экономической власти государства и полной уравниловки и стал первым шагом к краху.

Вот только СССР еще наглым образом развивался еще десятки лет

Как можно заметить проблемы начались только в начале 70х. Как раз когда вместо полноценной Косыгинской реформы реализовали черте что.

Также не было в СССР никогда полной уравнивловки. А Артели, между прочим, самый неэффективный способ частного управления. Просто потому, что в самой ее сути заложено ограничение на развитие.

PSS> Как можно заметить проблемы начались только в начале 70х. Как раз когда вместо полноценной Косыгинской реформы реализовали черте что.
большая часть этой реформы было отмена всего того что напридумывали после 53-го.(57-го)
PSS> Просто потому, что в самой ее сути заложено ограничение на развитие.
в рамках того что все СССР было гигантским ЗАО. артели имели верхнюю планку после которой становились частью ЗАО. или ты про какое то другое ограничение?

PSS>> Как можно заметить проблемы начались только в начале 70х. Как раз когда вместо полноценной Косыгинской реформы реализовали черте что.
ждан72> большая часть этой реформы было отмена всего того что напридумывали после 53-го.(57-го)

Нет. Просто был поиск нового направления. Ведь по сути, Хрущев просто вернул Совнархозы введенные Леининым и отменные Сталином. При этом, как видно из графика, система работала. И эффектно. Но хотелось что-то еще лучшее. Вот когда и Совнархозхы отменили и ничего эффективного не вели и начались проблемы. И да, конечно, текущая система нуждалось в модификации. Но почему то все любят говорить, что сделали только хуже.

PSS>> Просто потому, что в самой ее сути заложено ограничение на развитие.
ждан72> в рамках того что все СССР было гигантским ЗАО. артели имели верхнюю планку после которой становились частью ЗАО. или ты про какое то другое ограничение?

Артели это есть, по сути, ЗАО. В них прибыль поровну делиться между всеми участниками. И это проблема. Аналогичная той, с которой столкнулись ЗАО в начале 90х. Рабочим, в общей массе, совершенно не интересно пускать прибыль предприятия на его развитие. Они гарантировано потребуют, чтобы прибыль пошла на увеличение их зарплаты.

PSS> Артели это есть, по сути, ЗАО. В них прибыль поровну делиться между всеми участниками. И это проблема. Аналогичная той, с которой столкнулись ЗАО в начале 90х. Рабочим, в общей массе, совершенно не интересно пускать прибыль предприятия на его развитие. Они гарантировано потребуют, чтобы прибыль пошла на увеличение их зарплаты.

В Югославии было реализовано в полной мере и они же лучше всего почувствавали недостатки. Да и в любой стране тоже. Капиталисты, оказывается, поощряют социализм: практически в любой стране кооперативные и другие предприятия, отличные от частного бизнеса, имеют льготы.Но не взлетело массово почти нигде и капитализм не заместило. В Израиле до 90-х годов был массовый кооперативный сектор и кибуцы, но разорились и приватизировались. ИМХО это - не путь. Хардкорный социализм - это просто мощный и хорошо управляемый госсектор. Для рабочего разницы нет, даже хуже, так как государство как наниматель или сдатчик всесильно и безжалостно. Профита можно достигнуть только в тотальном планировании и устранении расходов на конкуренцию (а они огромные), и тратой прибавочной стоимости на народные нужды, а не на господ в Париже. Но подход к проблеме у коммунистов был неправильный: они не осознавали и не признавали ее невероятной сложности, а занимались пропагандой, скрытием недостатков и теневым решением проблем такими позорными способами как, например, толкачи и доставалы на предприятиях. Правильнее было обломаться и строить капитализм под надзором по образцу НЭПа.

digger>...

На самом деле выше я как раз показываю недостаток артелей.. Они еще хоть немного эффективны только в вырожденном случае. В форме ИП.

D.2.> Социализм строится на любви всех ко всем. Где-же столько любящих взять-то? Ведь "пряников сладких всегда не хватает на всех" ©
D.2.> А капитализм на борьбе (конкуренции) всех со всеми. То есть на "естественном отборе" - принципе, доказавшем свою жизненность
D.2.> Поэтому нечто "социалистическое" жизнеспособно там, где тех пряников - в достатке на душу населения. Можно не работать, но есть

На самом деле все очень непросто.

Нежизнеспособны как чистый социализм, так и чистый капитализм. Капитализм современный стал устойчив только после того как ввели кучу пособий, пенсии, страховки.

А в начале 40-х в США членов коммунистической партии было больше 100 тыс (в т.ч. скажем Драйзер).

Попытки вернуться назад - вроде попытки отмены пенсий Туркменбаши ведут в пропасть.

Точно так же и социализм с тотальной уравниловкой как в Китае вел в тупик. И СССР сгубила уравниловка. А не военные расходы как некоторые любят говорить.

Была одно время популярна так называемая "теория конвергенции". Вот по ней и надо было идти.

Смело брать хорошее от капиталистов.

PSS> Артели это есть, по сути, ЗАО. В них прибыль поровну делиться между всеми участниками. И это проблема. Аналогичная той, с которой столкнулись ЗАО в начале 90х. Рабочим, в общей массе, совершенно не интересно пускать прибыль предприятия на его развитие. Они гарантировано потребуют, чтобы прибыль пошла на увеличение их зарплаты.

а колхозы между тем очень даже развивались, и прибыль тратили не на поездки в куршавель а на тракторы.
и артели и кооперативы прекрасно понимали что купить новый станок сейчас это увеличить зарплату потом. а вот при наличии вышестоящего хозяина увеличение производительности труда лишено смысла. т.к. не ведет к увеличению зарплат. оно приносит прибыль дяде, а рабочим кроме увольнения ничего не сулит. а вышестоящий дядя не всегда способен думать о собственном будущем (тем более о будущем рабочих) ему нужно купить мерс сейчас а не феррари когда нибуть потом. при этом не порш не феррари на производство вообще никак не влияют.

Luchnik>> Не совсем это правда. СССР погиб в очень жёстком противостоянии с наиболее развитой частью мира.
A.1.> Только погиб собственно не от противостояния, а от внутренних причин.
Противостояние привело к тому, что у СССР не хватило просто ресурсов для устранения этих внутренних причин. Совсем по-другому пришлось приоритеты расставлять.

D.2.> А капитализм на борьбе (конкуренции) всех со всеми. То есть на "естественном отборе" - принципе, доказавшем свою жизненность
Кто тебе это пронес то?Капитализм имеет плюсы,но и минусы, ведет себя как вирус,стоит ему победить,и он уничтожит то место где он есмь
D.2.> Поэтому нечто "социалистическое" жизнеспособно там, где тех пряников - в достатке на душу населения. Можно не работать, но есть
Т.е мотивация и т.д и тп.п нихрена не значит?

ttt> Капитализм современный стал устойчив только после того как ввели кучу пособий, пенсии, страховки.
Он стал устойчивым (по американскому образцу) с 1913 года, после появления ФРС. Имея в своих руках печатный станок для мировой резервной валюты, снимая сливки с любого производства в любой точке земного шара - можно у себя в стране вводить соцпомощь, пособия по безработице и т.п. фенечки. Хотя с бесплатной медициной там явные траблы.
Плюс неизлечимая родовая травма в виде неизбежных финансовых и экономических кризисов. Которые планируются и проводятся регулярно, с неизменным успехом для организаторов. Что особенно пикантно, денежная масса по итогам этих кризисом увеличивается. Вроде всем давно понятно, что деньги в кризис не исчезают, а простом меняют владельцев (классическое: бедные беднеют, богатые богатеют). Но вот как они умудряются еще и количество денег увеличивать?

ждан72> а колхозы между тем очень даже развивались, и прибыль тратили не на поездки в куршавель а на тракторы.
ждан72> и артели и кооперативы прекрасно понимали что купить новый станок сейчас это увеличить зарплату потом. а вот при наличии вышестоящего хозяина увеличение производительности труда лишено смысла. т.к. не ведет к увеличению зарплат. оно приносит прибыль дяде, а рабочим кроме увольнения ничего не сулит.


Вышестоящий знает кто его кормит, но жмёт расходную часть.

Колхозы и сейчас работают (другая правовая форма) вполне себе успешно.
Однако, в "колхозе" при капитализме принимать решения ... тяжко, даже при наличии квалифицированного актива. Слишком велик соблазн: лучше синица в руке, чем журавль в небе.

asoneofus> Вышестоящий знает кто его кормит, но жмёт расходную часть.
обворовывает рабочих в пользу более дорогого мерса.

ждан72> обворовывает рабочих в пользу более дорогого мерса.

Не всегда, но соглашусь: слишком много субъективного. Законодательная база для того чтобы сделать капиталиста обязанным ... становится перерегулированной.

>Законодательная база для того чтобы сделать капиталиста обязанным ... становится перерегулированной.

Обязанный капиталист - это феодал какой-то.

>а колхозы между тем очень даже развивались

Колхозы в СССР были формой отъема земли и огосударствления.Они хоть и имели самостоятельность, но жестко контролировались государством и партией, попробуй там проесть фонды.

ждан72> а колхозы между тем очень даже развивались, и прибыль тратили не на поездки в куршавель а на тракторы.

Развивались? Вот прямо все? Если бы это было так, то не стали бы развиваться совхозы

Еще одной характерной тенденцией послесталинского периода стала тенденция к преобразованию колхозов в совхозы. В первую очередь преобразовывались колхозы, задолжавшие государству большие суммы за технику, приобретенную ими в ходе реорганизации машинно-тракторных станций, а также просто экономически слабые хозяйства. Также было преобразовано большое количество пригородных колхозов, в том числе и экономически сильных, с целью увеличения производства овощей, картофеля, молочных продуктов и улучшения снабжения ими городского населения, удельный вес которого в стране неуклонно возрастал. Нередко сами колхозники активно выступали за такое преобразование, которое гарантировало бы им стабильную заработную плату, пенсию и другие социальные льготы, характерные для работников советского госсектора.

 

ждан72> и артели и кооперативы прекрасно понимали

Неужели. Вот пример из 90х.


Если бы все так было хорошо, то сейчас бы артели правили бы на рынке. Пример во вложении. Смена 1992 год. Когда все могут управлять денежными потоками такие настроения даже в относительно небольшом проценте коллектива остановят развитие. ЗАО "Лесмаш", кстати, до сих пор существует

Luchnik> не хватило просто ресурсов для устранения этих внутренних причин. Совсем по-другому пришлось приоритеты расставлять.


Опыт показал что Россия в современных условиях экономически не тянет империю. Т.е. содержать за счет трех славянских республик всякие узбекистаны, армении и латвии, обеспечивая там средний по Союзу (а то и выше) уровень жизни не по карману. Классическая империя с доминионом, сосущим соки из вассалов, которые довольствуются лепешкой, горстью урюка, живут 30 лет и сотнями тысяч мрут от чумы и холеры - на такую может быть и хватило ресурсов, но во первых РИ по таком сценарию никогда не жила, во вторых ни одна империя середину 20 века не пережила. Так что имеем то что можем иметь.